• Администратор

Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

и ангиология
Ответить
Куклина Мария
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 4:12 pm
Откуда: ММА

Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Куклина Мария » Чт фев 21, 2019 3:40 pm

Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.

Alexey Gritchin
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
Откуда: Киров

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Alexey Gritchin » Чт фев 21, 2019 4:45 pm

Куклина Мария писал(а):
Чт фев 21, 2019 3:40 pm
Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.
Не так давно я задавал похожий вопрос - смотрите Студенческие вопросы (15 страница) http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=8&t=2770&start=210

Наши коллеги Пьянков В.А. и Жуковский Н. там же поделились ценной информацией на этот счет
Алексей Гритчин

sokolov166
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение sokolov166 » Ср фев 27, 2019 3:12 am

))) :) :) :) :) У меня воззрение на это другое, "считать и всё!" Если человек таскает на себе два ведра картохи, то и метаболические затраты и насосная функция сердка должна этому соответствовать! Апириори: у всех патологически жирных сердечная недостаточность с сохраненой фракцией выброса)) :D :D .http://webcab.zkgmu.kz/ru/node/103
Александр Соколов

Куклина Мария
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 4:12 pm
Откуда: ММА

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Куклина Мария » Чт апр 11, 2019 10:08 am

Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Pyankov Vasily » Чт апр 11, 2019 2:04 pm

Куклина Мария писал(а):
Чт апр 11, 2019 10:08 am
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
Кроме индексированных линейных и объемных показателей должно еще быть логическое мышление, основанное на знаниях патофизиологии, тогда и заключения клиницистам будут понятны. В последнее время я вообще не читаю заключения ЭхоКГ (везде одни "склерозы аорты", "фиброзы клапанов", "гипертрофии предсердий", "легочные гипертензии" у активно занимающихся спортом подростков и др. неграмотный бред от местных "функциональных диагностов").

P.S. Впрочем я не считаю кардиологами "врачей", которые не владеют функциональной диагностикой хотя бы в пределах ЭКГ, трансторакальная 2D ЭхоКГ, Холтер.
Пьянков Василий Алексеевич

nikolan70
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение nikolan70 » Чт апр 11, 2019 11:21 pm

Куклина Мария писал(а):
Чт апр 11, 2019 10:08 am
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
Так все верно, если у человека кроме ожирения нет сердечной патологии, то камеры и не отличаются, для этого и придумано индексирование к росту, потому как избыточные вес будет завышать ППТ и занижать индексы, и получится, что допустим у женщины 160 см и весом 105 кг, ППТ 2,2м2 и АГ и стенками по 13 и ММЛЖ 190, а иММЛЖ 86 гр/м2 то есть норма, а если посчитать к росту, то получается 52 гр/м2,7 - то есть ГЛЖ, таким образом если брать ППТ будет гиподиагностика и очевидная гипертрофия будет названа нормой, что не повлечет интенсификации терапии или поиска других причин роста массы миокарда. При этом если стенки будут 10 и ММЛЖ 150 гр, то при индексировании и к ППТ и к росту вы получите нормальные значения.
С уважением, Жуковский Николай.

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2162
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Andrey Bushmelev » Пт апр 12, 2019 12:02 pm

Вопрос - когда мы индексируем объемы сердца к ППТ, а когда к росту? Есть рекомендации? И собственное - у меня все-таки сложилось впечатление, что у людей с избыточной массой объемы (размеры) ЛП побольше остальных будет...
Андрей Семёнович Бушмелев

nikolan70
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение nikolan70 » Пт апр 12, 2019 5:56 pm

Рекомендации ASE/EACVI по оценке размеров и ф-ии основаны на исследованиях в которые входили люди с ИМТ менее 30, думаю у тех у кого больше стоит индексировать к росту
Да на счет ЛП согласен, но может сыграть ошибка выборки, я редко смотрю пациентов с ожирением и без ССЗ.
С уважением, Жуковский Николай.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Pyankov Vasily » Вс апр 14, 2019 1:21 am

Ой а у меня достаточно часто бывают пациенты с ростом 160-170 см и весом 110-120 кг. :D
Пьянков Василий Алексеевич

sokolov166
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение sokolov166 » Ср апр 17, 2019 5:51 pm

Интересная дискуссия)), На детях все прекрасно работает, даже на новородках, а вот на недоношенных - не очень. С взрослыми толстыми - конечно же беда)), Но есть законы физиологии и энергетики, У взрослых людей 1 кг массы тела потребляет 3.5 мл кислорода в минуту (ПОКОЙ), а кто его доставляет тканям? Система циркуляции. Кто там главный? МОК, а в "МОК"е - ударный объем (если чсс в порядке). Поэтому мне кажется что антропометрия работает и должна работать, те или на ппт или еще что-то не важно. Впрочем как кому нравится))), может и КДР 55 сойдет. :D
Александр Соколов

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость