Арифметика Реформы Здравоохранeния.

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Уважаемый Игорь, странно слышать от иммигранта, что проблемы здравоохранения США вызваны нелегальными и легальными иммигрантами. Любая иммиграция выгодна для страны, так как является источником дешевых трудовых ресурсов (квалифицированных (как в вашем случае) и не очень).
И коль скоро иммигранты вносят свои вклад в ВВП, которая тратится в том числе и на здравоохранение (16%, в 1,5 раза больше, чем в соседней Канаде) то почему их не учитывать в показателях эффективности американской модели здравоохранения? Миллионы, не имеющие страховки, вообще не обращаются за помощью.
Что касается того, что выхаживаются 23 недельные плоды, это замечательно (с одной стороны). С другой стороны, учитывая не самый блестящий катамнез таких детей, тут есть о чем поразмыслить . Уверен, что если исключить таких детей из статистики и считать по общепринятым в G8 критериям, то все равно по показателю младенческой смертности сверзатратное американское здравоохранение не окажется впереди.
А разница между 30 и 128 (Россия) составляет >12 лет.В США-78 лет,В России-65лет.
Не в бровь, а в глаз. Но если верить ООН, то лишь на 10% эта разница зависит от здравоохранения.
И если вместо строительства дорогих кардиоцентров, которых еще и нужно содержать, тратить деньги на борьбу с курением и прочими факторами риска, то продолжительность жизни возрастет больше. К сожалению, наших чиновников не волнует забота об эффективности расходов, а беспокоит лишь как бы побольше урвать и поделить. И с этой точки зрения, построенные кардиоцентры очень эффективны
Дважды в прошлом году был "экспертом" на аукционах по закупкам медицинского оборудования. Оба раза закупали втридорога, нелучшее оборудование и через 2-3 посредников.
А вы с кем-нибудь поделились своими наблюдениями? 8)
Cura, ut valeas
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Артем,никто не спорит.Медицина США действительно избыточно затратна.Модель здравоохранения США далека от совершенства.Так же как и модель здравоохранения любой другой цивилизованной страны очень далека от идеала.Канадская система универсального доступа к медицинскому обслуживанию имеет серьезный недостаток:специализированная медицина там сильно отстает по своей доступности от американской.Более миллиона канадцев ежегодно прересекают границу с США для получения специализированной (в том числе и высокотехнологичной )помощи. http://www.healthcarebs.com/2007/09/03/ ... alth-care/
Канадское правительство вынуждено оплачивать медицинскую помощь,получаемую кандцами в США. http://blog.acton.org/archives/2220-Wil ... dians.html
Население Канады-33 миллиона.Миллион канадцев,приезжающих для обследования и лечения в США-это 3% канадского населения.3% населения США -это 10 миллионов.Куда им деваться?Ехать в Индию,Сингапур или Мексику?Из этих стран на лечение в США приезжает больше пациентов,чем жителей США выезжает в эти страны для получения все того же специализированного (в том числе и высокотехнологического)лечения.
Это те пациенты,которые платят за лечениев США.10 же миллионов нелегальных иммигрантов и 30-40 миллионов людей без медицинской страховки пользуются всеми благами суперзатратной медицины США совершенно бесплатно для себя.Затраты на их лечение покрываются небезразмерными бюджетными фондами каждого из штатов,федерального правительства и взвинчиванием биллов,отправляемых к оплате страховым компаниям за лечение пациентов,у которых медицинская страховка есть.Страховые компании,в свою очередь,взвинчивают цены на покупку медицинской страховки.В 40 из 50 штатов вполне законны и очень распространены судебные иски против врачей и госпиталей,которые выкачивают из бюджета миллиарды долларов и взвинчивают стоимость медицины за счет необходимости поддержания так называемой malpractice страховки.Стоимость такой страховки (без наличая которой нельзя практиковать медицину) может легко достигать 30% годового дохода врача,госпитального бюджета,а также доходов фармацевтических компаний,компаний-производителей и распространителей медицинского оборудования.Это только небольшая,наводная часть суперзатратного медицинского Титаника.
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Игорь, я искренне сочувствую тяжелой участи американских докторов. Может в Россию? В кардиоцентрах анестезиологи всегда нужны.
Не понимаю, чем вы ополчились на канадское здравоохранение. Оно было приведено в качестве примера, что для того, чтобы иметь лучшие показатели общественного здоровья совершено не обязательно швыряться деньгами.
Зачем только миллионы американцев за лекарствами едут в Канаду, не понятно. Те операции, которые делают канадцам в США, надо полагать оплачиваются не из американского ВВП. Кстати миллионы канадцев, ищущих помощи в США большое преувеличение. Ваши статистические выкладки ошибочны. Так же как оправдание высоких расходов здравоохранения склонностью американцев к сутяжничеству.
The researchers compared the number of malpractice claims and awards in the United States, Canada, Australia and the United Kingdom and found that while U.S. citizens sue more often, the actual settlements from all four countries were comparable.
According to the study authors, defensive medicine probably contributes more to higher health spending than malpractice premiums, but determining which tests and second opinions should be defined as defensive medicine is less clear. The highest estimate for costs of defensive medicine in the United States is only 9 percent and many experts believe this number is too high.
http://www.jhsph.edu/publichealthnews/p ... nding.html
Для примера, анализ мочи в канадском госпитале стоит $8, в американском - $176, электрокардиограмма в Канаде обходится в $13, в США - $711, рентген грудной клетки в Канаде - $30, в США - $772
Скажите, у вас золотые писсуары в приемном покое? Пописать 176$. Да и далась вам Канада.
Возьмите Кубу. Продолжительность жизни не слишком отличается от США, а разница в расходах огромна.
10 же миллионов нелегальных иммигрантов и 30-40 миллионов людей без медицинской страховки пользуются всеми благами суперзатратной медицины США совершенно бесплатно для себя
И зачем остальные идиоты платят за страховку? Если можно все тоже самое бесплатно?
То, что в США делают уникальные операции здорово. Но опять, только лишь потому, что могут себе позволить тратить сколько угодно денег. Пока китайцы и другие будут слать в обмен на цветную бумагу свои товары и в том числе неплохое медооборудование и субстанции.
Кстати, пока эти самые китайцы не предъявили свою цветную бумагу под названием американские гособлигации, ипотеку и пр., ваши небезразмерные фонды (Обязательства медицинского обслуживания в будущем прогноз: 37 трлн), могут спать спокойно. ссылка на википедию


Гнаться за США и слепо копировать ее систему здравоохранения, строить высокотехнологичные центры, тупо переводить гайдлайны, чтобы потом из той же США злорадно потирали руки – дескать, слабо вам также быстро качать нефть, как мы печатаем деньги (дефицит бюджета в 2009 году 1.18 трлн$), совершенно неправильно.
Cura, ut valeas
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Ну вот,еще один мировой заговор американского империализма раскрыт.Навязывают дескать,душегубы,свой fast food,сигареты автомобили с со своими
медицинскими гайдлайнс и федеральными кардиоцентрами лоховатым россиянам.А сами ручки потирают в ожидании губительного эффекта такого хитромудрого заговора.Злое американское правительство спит и видит,как бы сгубить Россию.Что Америке хорошо,то России смерть?
Американские гайдлайнс,они то пишутся в ЦРУ под видом инструкций отсталой массе американских врачей-отравителей.А их тут же,как мартышки,подхватывают грамотные российские врачи.Потому как неграмотным никакие американские или велибританские гайдлайнс не указ.Им министерский приказ-указ.К счастью,неграмотных врачей в России большинство.Поэтому,с заговором у ЦРУ опять промашка вышла.No Pasarán!Как говорят на Кубе.
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Как я и предполагал, Игорь, аргументов у вас нет.

Будем поголовно стентировать и шунтировать жирную, курящию и пьющую нацию. А коррекцию врожденных пороков сердца оставим на задворках. Денег на всех не хватает. Да и не интересно это. Одна операция и 40-50 лет здоровой жизни.

У вас очень бурная фантазия. Мой тезис о том, что для улучшения показателй общественного здоровья вовсе не обязательно тратить миллиарды там, где можно обойтись десятками миллионов, вы вдруг трансформировали в заговор ЦРУ, американских врачей убийц и прочий бессмысленный текст.
И гм, существование лоббирования фармкомпаниями (НЕ ЦРУ, ПРОСТИ ГОСПОДИ) своих интересов в различных структурах здравоохранения для вас тайна?
Cura, ut valeas
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Высокой страсти не имея
Для звуков жизни не щадить,
Не мог он ямба от хорея,
Как мы ни бились, отличить.
Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.

Артем, Вы сформулируйте свои тезисы просто и ясно, по пунктам. С тем, что не надо воровать, сорить деньгами, что надо считать и экономить, и т. д. вряд ли Игорь будет спорить, он сам любит про это порассуждать. А разговоры про "цветную бумагу" и "ничем не обеспеченные бумажки" предоставьте лучше первому каналу, у них это получается профессиональнее. Мне кажется, что украденные лично у Вас трудовые рубли, надежно обеспеченные золотым запасом, лучше искать не в американском внешнем долге, а в Куршевеле и других подобных местах. Но это ИМХО.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Артемий, я не смотрю телевизор, кроме спортивных трансляций.
Что вам не понятно в моих сообщениях?
И где в них упоминалось о украденных лично у меня рублях?

Формулирую тезисно:

Молчи ж, кума; и ты, как я, грешна,
А всякого словами разобидишь;
В чужом глазу соломинку ты видишь,
А у себя не видишь и бревна!
Cura, ut valeas
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Artem_Co писал(а):Что вам не понятно в моих сообщениях?
Мне в них непонятно полное отсутствие медицинского содержания.
И где в них упоминалось о украденных лично у меня рублях?
Мне показалось, что там где про клозеты и кредитование Россией американского образа жизни звучит личная обида. Наверное, на самом деле это была обида за державу.
Молчи ж, кума; и ты, как я, грешна,
А всякого словами разобидишь;
В чужом глазу соломинку ты видишь,
А у себя не видишь и бревна!
Теперь ясно. А еще у них негров бьют.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Ну если диалог об эффективности затрат на здравоохранение в разных странах лишен по-вашему, медицинского содержания, что ж. Хозяин - барин. С другой стороны, отчего бы и не поговорить, больше, кажется, обсуждать нечего?
Мне показалось, что там где про клозеты и кредитование Россией американского образа жизни звучит личная обида
Вам показалось. Второй раз за короткий промежуток. Очень рад за Игоря. Совершенно не понятно, откуда такая тяга выискивать негатив о России.

Давайте поговорим о медицине, мне крайне любопытно почему в последнем консенсусе о лечению СД 2 из АДА вдруг откуда не возьмись, не рекомендует использовать глибурид (дешевый и эффективный препарат СМ).
Использовали, использовали, а теперь вдруг не рекомендуем. Да и с розиглитазоном как-то неудобно перед мужиками получается. То вносим вперед головой (рекомендуем), то выносим вперед ногами (не рекомендуем).
Про всеобщую инсулинизацию даже не спрашиваю. Если бюджету США это до лампочки, то к сожалению наш бюджет это не потянет. Учитывая то, что свиной инсулин исчез как данность. Разумеется без участия ЦРУ.
И даже ручка компании Lilly тут не просматривается. Впрочем, я могу ошибаться.
Cura, ut valeas
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

What’s Happening in…the Netherlands?
http://www.healthbeatblog.org/2008/06/w ... ening.html

Артем,с аргументами действительно становится напряженно,когда одна из сторон предпочитает использовать факты,почерпнутые со страниц газеты "Правда".
Возвращаясь к теме,позволю себе заметить,что цивилизованная медицина начинается с $3500 в год на душу населения цивилизованной страны.Что соответствует минимум 10% валового национального продукта той же цивилизованной страны.В пересчете на душу населения,валовой национальный продукт,делающий возможной цивилизованную медицину,должен составлять минимум $35000 в год.
Когда валовой национальный продукт на душу населения едва достигает $15000,а на медицину тратится от силы четыре его процента (что соответствует всего $600 на человека в год)то о каких нормально функционирующих федеральных кардиоцентрах может идти речь?
Вовсе не потому,что такие кардиологические центры не нужны.Очень даже нужны.Поскольку примерно 150 тысяч молодых и здоровых россиян могли бы и не умирать ежегодно из за отсутсвия квалифицированной кардиологической и кардиохирургической помощи.

Пропаганда здорового образа жизни работает там,где существует гражданское общество,основной ценностью которого является человеческое здоровье и жизнь.
Гражданское общество начинается от $25000 в год подушного валового национального продукта.При условии существования в стране адекватной налоговой системы,создающей условия для среднего класса,как большинства населения.Когда же общество расслоено на малочисленную элиту и многочисленный люмпен-пролетариат,здоровье и жизнь имеют определенную ценность для элиты.И не имеют никакой ценности для люмпенизированного населения.
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Игорь, пожалуйста не занимайтесь демагогией во время диалога.
Какие факты по-вашему, почерпнуты со страниц газеты Правда?
Сведения о государственном долге США? Они доступны и опубликованы официально. Может быть под газетой Правда вы подразумеваете ссылку на Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, исследования которой опровергают ваши аргументы? В таком случае, ссылки на неизвестные никому блоги по вашей шкале, это просто газета Сельская жизнь.
Гражданское общество начинается от $25000 в год подушного валового национального продукта
Крайне любопытное заявление. Откуда почерпнули? Со страниц Вашингтон Таймс?
Исходя из этого, самое развитое гражданское общество находится в Катаре с Кувейтом, где одни из самых больших ВВП. Во многих странах, членах ЕС, гражданского общества нет вообще, а в такой стране, как Израиль, гражданское общество едва зарождается. Поскольку там ВВП перевалил за 25000 только в 2006 году. http://chinalist.ru/facts/viewyears.php ... ountry=105
Надо полагать, исходя из вашей логики, и медицина там отвратная.
Что соответствует минимум 10% валового национального продукта той же цивилизованной страны.
Исходя из вашего определения, цивилизованных стран всего 10. На первом месте разумеется США. Ну а на втором Камбоджа. На третьем Ливан. Если из цивилизованных стран исключить камбоджи, то еще меньше.
http://www.nationmaster.com/graph/hea_t ... diture-gdp
на медицину тратится от силы четыре его процента
. Допустим 6.2, но конечно, маловато. Особенно если тратить бессмысленно.
Вовсе не потому,что такие кардиологические центры не нужны.Очень даже нужны.
Цитату про островки в море вам уже приводили. Может и нужны, может и не нужны. Кто-нибудь считал?
Поскольку примерно 150 тысяч молодых и здоровых россиян могли бы и не умирать ежегодно из за отсутствия квалифицированной кардиологической и кардиохирургической помощи
Откуда такая цифра? Нью-Йорк Таймс? Эти центры по вашему будут спасать 150 тысяч жизней ежегодно? Уже существующие центры незагружены по максимуму.

Когда же общество расслоено на малочисленную элиту и многочисленный люмпен-пролетариат,здоровье и жизнь имеют определенную ценность для элиты.И не имеют никакой ценности для люмпенизированного населения.
Насыщенный медицинским содержанием тезис.
Правда опять бездоказательный. Кто-то спрашивал это население, что у него там в приоритетах? Что говорит CNN?
Игорь, читайте уж тогда Правду. И смотрите Первый канал. Артемий говорит, там профессионалы.
Cura, ut valeas
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Это простая статистика частоты развития болезни коронарных сосудов.В США,где населения в 2 раза больше,чем в России

According to the American Heart Association 427,000 coronary artery bypass graft (CABG) surgeries were performed in the United States in 2004. Если следовать логике Артема и предположить,что американские хирурги за деньги берут в операционную в 2 раза больше пациентов,чем медицински необходимо,все равно остается 210 тысяч,которые можно поделить пополам,адаптируя к российским условиям.Т.е.минимум 100 тысяч россиян нуждаются ежегодно в хирургическом лечении болезни коронарных сосудов.В связи с широкой распространенностью ревматизма в России,к этому можно добавить несколько десятков тысяч клапанных операций.И порядка 10 тысяч в год операций по поводу врожденных пороков сердца. Интервенционно-кардиологические процедуры в эту статистику не входят.
Это информация насчет ваших 9 ООНовских процентов: ссылка

Насчет торгового дефицита и национального долга США прошу не беспокоиться.Предсказания о скором распаде США имеют длинную историю.Все,без исключения,советские лидеры и коммунистические партии всех стран предсказывали быстрое загнивание и разрушение лидера мирового империализма.Основываясь на теоретических выкладках отечественных экономистов,которые активно анализировали анализ американских экономистов.Постсоветские лидеры продолжают в том же духе.Теперь уже основываясь на предсказаниях не только своих,но и американских экономистов.В США экономисты,как и все население,далеко не так апокапиптически смотрят на собственную реальность,как это видится из за океана.
В качестве примера,национальный долг Японии давно превышает ее валовой нацинальный продукт.И ничего!Это не отражается на стабильности японской валюты.То же самое и с США.Если бы США печатали деньги,как их печатает,к примеру Россия,то инфляция в США была бы,как минимум,равна 30-40% российской.Этого почему то не происходит.Инфляция в США не превышает 3-4% уже пару десятилетий.
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Картинки без комментариев

http://www.escardio.org/guidelines-surv ... t-2006.pdf
Вложения
CVD.JPG
CVD 2.JPG
CVD 7.JPG
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

Если следовать логике Артема и предположить,что американские хирурги за деньги берут в операционную в 2 раза больше пациентов,чем медицински необходимо,все равно остается 210 тысяч,которые можно поделить пополам,адаптируя к российским условиям.Т.е.минимум 100 тысяч россиян нуждаются ежегодно в хирургическом лечении болезни коронарных сосудов.
Уважаемый Игорь, процитируйте, где мной написано, что американские хирурги берут за деньги в два раза больше.
Вы так вольно обращаетесь с цифрами и фактами, просто фантастика. На основании того, чего я не говорил, вы вывели цифру 100 тысяч. Из вас получится хороший менеджер здравоохранения.
Зачем вы привели ссылку на книгу 15 летней давности? И что я должен был из нее почерпнуть, тоже загадка. И не 9 процентов, а 10, и не мои, а ваши. Вы же написали, что это минимум, чтобы считать медицину цивилизованной.
И почему тезис о сверхзатратности американского здравоохранения, не обеспечивающую адекватную затратам эффективность вы подменяете тезисами об империализме, развале США и Японии совершенно не понятно.
Для вашего сведения, Япония до недавнего времени имела положительный торговый баланс, в отличие от США. Следовательно, могла обслуживать свои обязательства.
Если бы США печатали деньги, как их печатает,к примеру Россия,то инфляция в США была бы, как минимум,равна 30-40% российской. Этого почему то не происходит. Инфляция в США не превышает 3-4% уже пару десятилетий.

Ваши расчеты и выводы как обычно, взяты с потолка.
Если вам что-то говорит словосочетание «план Полсона», то вы знаете, сколько сотен миллиардов денег выброшена в экономику. Но вы правы, США не печатает деньги. Просто физически столько денег напечатать невозможно. Они просто рисуют лишние нолики в электронных записях на банковских счетах.
Но это совершенно никакого медицинского значения не имеет.
Прекрасные (в смысле ужасные) картинки привел уважаемый Василий.
У меня один только вопрос. Как в стране, где терапевты не умеют лечить АГ, неврологи инсульт, потребление сигарет больше всех в мире на душу населения, строительство нескольких кардиоцентров изменит цветовую гамму этих картинок?
Как быть с тем, что эти самые кардиоцентры не являются капитальными сооружениями, а строятся из блок-модулей, а если по-простому, контейнеров типа сарайчик, срок эксплуатации которых ограничен несколькими годами. http://www.penza.rfn.ru/rnews.html?id=4943
А некоторые еще даже не введенные в эксплуатацию центры (на которую тоже нужны ресурсы), пришли в негодность.
Как быть с тем, что уже существующие федеральные центры не загружены на 100% своих возможностей. А там уже есть инфраструктура, люди, опыт. Почему при неудовлетворенной потребности в детской кардиохирургии тратятся ресурсы на гораздо более затратную с точки зрения стоимости добавленного года жизни коррекцию заболеваний, в большей части вызванных нездоровым образом жизни?
Если немного поразмыслить логически, то не знаю, как кто, а я прихожу к выводу, что вся эта кампания по строительству центров, просто банальное разворовывание денег. Вот такая арифметика.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/036/00.html
Представьте, что вы многодетный отец и у вас в подвале нет печатного станка, чтобы ни в чем себе не отказывать, а есть ограниченная сумма денег. У вас есть выбор. Купить одному ребенку торт на все деньги и оставить остальных членов семьи без еды, или обойтись пирожным, но каждому. Но наши чиновники любят торты, от них на руках налипают вкусные крошки. Но такие дорогие торты наше здравоохранение просто не переварит.
Да, и что там с диабетом, вы знаете ответ на мой вопрос?
Cura, ut valeas
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

C РМС
Сообщение от alex_md
Коллега, в "отдаленной перспективе" кривые смертности всегда сходятся, а продолжительность жизни в стране определяется в первом приближении только одним фактором - GDP/capita и уже только во вторую очередь тем как много люди пьют водки и курят.
Коллега, если Вы о том, что все рано или поздно умрут, так с этим никто не спорит. Только в разное время. Насчет продолжительности жизни и GDP/capita тоже не все так примитивно. Данные с сайта: https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... index.html
Куба
Life expectancy
total population: 77.41 years
male:75.11 years
female: 79.85 years (2006 est.)
GDP - per capita $3,900 (2006 est.)

South Africa
Life expectancy
total population: 42.73 years
male: 43.25 years
female: 42.19 years (2006 est.)
GDP - per capita $13,000 (2006 est.)
Ответить