Как построить то что построить невозможно.

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

Ren_Yumi писал(а):
ELeonenko писал(а):
Ren_Yumi писал(а):Кто и как будет это делать?
Все остальное пока бессмысленно.
Управляющая компания- единый интегратор всей системы.
Что именно бессмысленно можно уточнить :wink:
Управляющая компания не сможет оценить профессионализма врача. А обучать - как и где?
Откуда такая уверенность, на чем она основанна, простите ?

Извините, а кто ? У нас что есть адекватные профессиональные сообщества, которые проводят независимую оценку, или государственные комиисии после сертификационных курсов :roll:
Обучение см. предыдущие посты.
Да очень бы хотелось чтобы профессиональное сообщество (мы с вами) развивая идеи президентов (обоих) начало активно формировать платформу для создания общественной врачебной палаты, но вот только боюсь что власть там опять захватят теже люди которые у нас сейчас пытаются контролировать создание концепции развития здравоохранения, аж на 12 лет.
http://www.zdravo2020.ru/
Об отдельных из них можно много чего сказать.

P.S. Большая просьба высказывать мнения подкрепленные фактами или хотябы доводами. Критика принимается но только конструктивная и еще есть правило если что-то опровергаете - предлагайте свое.
ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

Artem_Co писал(а):А в каком правовом поле все это будет существовать? Приказы МЗ на территории вашего города будут действовать? Пока все это напоминает сферического коня в ваккуме.
В правовом поле российского законодательства.
Информирую, что до последнего момента приказы МЗиСР носили по статусу - рекомендательный характер. Запретительный и у нас имеют только требования по лицензированию, которые в основном определяют только требования по параметрам помещений, т.е. у нас в стране главное чтобы кабинет был не менее нужных кв.м.. кто и как лечит уже мелочи :(
Про коня прошу поподробнее, пжалыста :lol:
ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

DVT писал(а):Так и крутится на языке: "построение коммунизма в отдельно взятом городе..."
На мой взгляд диктовать все будут финансовые возможности (очень много "если"): 1. если удастся (Вы сами в этом сомневаетесь) отнять бюджет и ОМС, 2. получить устойчивые контракты ДМС и т.д...
Уверен, что Вы тщательно все просчитывали и знаете, сколько можете себе позволить на специалистов (вряд ли Вы будете завлекать жильем).
В одном уверен - как только будет организовано МУЗ - с мечтами о рациональном финансировании придется расстаться, т.к. оно будет подчинено МО, а всю Московскую область Вы точно не потянете. :lol:
Коммунизм не обещаем, скорее капитализм, надеемся с человеческим лицом. Отнимать не собираемся, не отдадут, будем надеятся на себя.
Для того чтобы не сомневаться, мы готовим сейчас письмо в МЗиСР и хотим им объяснить суть проблемы и наши предложения. Посмотрим.
Встречаемся повторно с муниципальными властями.
ДМС тоже прорабатываем, делаем базу компаний работающих в регионе.
Минимизировать ЕСЛИ возможно пойдя проторенным путем, мы же пытаеся новым, через бурелом (без пафаса) :wink:
Если хотите понять как мы пытаемся задружиться с государством, почитайте закон "О концессионных соглашениях", или что-нибудь о ГЧП или РРР.
Для нас идеалогия "распилить" не прет, хочется сделать правильно.
Сколько мы можем себе позволиь тратить на специалистов мы примерно представляем, это 15- 20 тыс. у.е. в год, как базовые ставки и еще от результатов деятельности (не от наработанного, а от комплексного показателя эффективности)
Что касается МУЗов, то это исключено мы не обязанны и вряд ли станем строить поликлиники для местных горе медицинских управленцев.
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Пытаться внедрить систему медицины,аналогичную Великобритании или Канаде в условиях одного отдельно взятого населенного пункта России называется утопией.
Как и где будут размещены специалисты в предполагаемом мной проекте не имеет значения.Если Вы знакомы с системой работы врачей первичного звена в Западной Европе,Канаде или США,то их размещение -дело второстепенное и далеко не самое главное.Главное-где этих врачей взять.В России нет системы подготовки врачей.Никакого профиля.Система из воздуха не возникает.Врачи клонированием не умножаются.Нет их,врачей.Есть единичные кулибины,которые погоды даже в масштабах 150 тысячного города не изменят.
А вот опыт таких стран,как Саудовская Аравия учитывать имеет смысл.У этой страны похожая структура экономики и размера валового национального продукта на душу населения.Раница в том,что Россия тратит даже не 3% ВВП,а Саудовская Аравия >6%.40 лет назад медицины в Саудовской Аравии не было вообще.Примерно,как в России сейчас.Только страна не поскупилась и пригласила специалистов из стран с цивилизованной медициной,построила и оснастила современные госпитали.Зарубежные специалисты наладили систему обучения местных врачей,которые сейчас составляют основную массу врачебного персонала страны и подготовлены ничем не хуже западноевропейских.
DVT
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 9:30 am
Откуда: Москва

Сообщение DVT »

ELeonenko писал(а):...тратить на специалистов мы примерно представляем, это 15- 20 тыс. у.е. в год...
Боюсь, что Ваши возможности не смогут обеспечить Ваших потребностей. Указанная сумма практически соответствует зарплате (не доходу!) муниципального врача Москвы. Не думаю, что цена жизни в столь близком подмосковье существенно отличается от Москвы (либо сравнится в ближайшем будущем). Как обычно, врач будет получать меньше машиниста поездов метрополитена. Т.е. прожить (проесть, с учетом почти 30% инфляции) на эту сумму можно, но поддержать (получить) профессиональный уровень - нет.
Получается, что врач сможет накопить при жесточайшей экономии на Ваше жилье всего через каких-то 40-50 лет. В этом случае, Вы можете расчитывать только на сотрудников, для которых медицина - хобби. Не исключаю, что среди них найдутся замечательные профессионалы, но боюсь, что это будет исключением. Никто не говорит, что все упирается в зарплату, но это то, что можно реально посчитать.
Мне представляется, что от МУЗов Вам никуда не деться, они займут первые этажи, будут отлично жить на представлении субаренды и ничего общего с медициной, кроме отчетности, иметь не будут. Уже параллельно с МУЗами возникнут (вот тут уже управляющая компания наконтролирует по полной) "частные центры по тем направлениям которые могут быть экономически рентабельными" - стоматология, гинекология, урология, косметология, СПА и т.д и доступны только состоятельным (могущим себе позволить и полноценное зарубежное лечение).
Не обижайтесь, но из представленной Вами информации ничего другого не вырисовывается. Искренне желаю Вам удачи!
ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

Igor Bulatov писал(а):Пытаться внедрить систему медицины,аналогичную Великобритании или Канаде в условиях одного отдельно взятого населенного пункта России называется утопией.
Как и где будут размещены специалисты в предполагаемом мной проекте не имеет значения.Если Вы знакомы с системой работы врачей первичного звена в Западной Европе,Канаде или США,то их размещение -дело второстепенное и далеко не самое главное.Главное-где этих врачей взять.В России нет системы подготовки врачей.Никакого профиля.Система из воздуха не возникает.Врачи клонированием не умножаются.Нет их,врачей.Есть единичные кулибины,которые погоды даже в масштабах 150 тысячного города не изменят.
А вот опыт таких стран,как Саудовская Аравия учитывать имеет смысл.У этой страны похожая структура экономики и размера валового национального продукта на душу населения.Раница в том,что Россия тратит даже не 3% ВВП,а Саудовская Аравия >6%.40 лет назад медицины в Саудовской Аравии не было вообще.Примерно,как в России сейчас.Только страна не поскупилась и пригласила специалистов из стран с цивилизованной медициной,построила и оснастила современные госпитали.Зарубежные специалисты наладили систему обучения местных врачей,которые сейчас составляют основную массу врачебного персонала страны и подготовлены ничем не хуже западноевропейских.
Однажды я присутствовал на публичной встрече с одним израильским медицинским управленцем, руководителем одного из крупнейших госпиталей. Я в то время наивный ординатор, его спросил о том, какая система здравоохранения является лучшей в мире. Он ответил что не знает такой. Система... должна отвечать реальным задачам, которые перед ней стоят. Главное правильно их сформулировать. Для меня это было откровением. Это к тому что никто не планирует строить "земной рай" по канадски или еще каковски.., да это и невозможно. Просто нужно понимать и брать, то лучшее что есть. Хватит нам левшей, пора перестать изобретать....
Насчет идеи пригласить оттуда, см. предыдущие посты, не хочется повторяться. Только надеюсь вы понимаете невозможность идеи в глобалном масштабе, как Вы думаете что Вам скажут в ответ на Вашу идею, несколько тысяч наших "великих профессоров" и академиков. И чей голос окажется заметнее Ваш или их.
Думаю в СА было проще, там не было такого количества "профессуры".
А у нас ведь великие традиции Мудров, Павлов и Сеченов. :roll:

Не уверен что если будет 6% тратится также как сейчас будет лучше медицинская помощь.
Не уверен что госпитал должен быть базовой структурой, у нас уже строилась вся система вокруг больниц, и что имеем.
Общемировая тенденция ключевым элементом должно быть первичное звено, и оно на мой взгдяд должно и структурно и функционально быть независимо от госпиталя. К тому же такой фактор как территориальная доступность еще никто не отменял.
Буду признателен если сбросите ссылки по СА.
ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

DVT писал(а):
ELeonenko писал(а):...тратить на специалистов мы примерно представляем, это 15- 20 тыс. у.е. в год...
Боюсь, что Ваши возможности не смогут обеспечить Ваших потребностей. Указанная сумма практически соответствует зарплате (не доходу!) муниципального врача Москвы.

Подскажите где это место. У меня есть несколько товарищей, которые будут рады такой оплате их труда.
Да может в связи с Нац. проектными деньгами, первичное звено (СМП, терапевты, педиатры), но врядли остальные.
DVT писал(а): Не думаю, что цена жизни в столь близком подмосковье существенно отличается от Москвы (либо сравнится в ближайшем будущем). Как обычно, врач будет получать меньше машиниста поездов метрополитена. Т.е. прожить (проесть, с учетом почти 30% инфляции) на эту сумму можно, но поддержать (получить) профессиональный уровень - нет.

Ну во первых повышение профессионального уровня, будет оплачивать компания, поскольку напряму в этом заинтересованна.
DVT писал(а): Получается, что врач сможет накопить при жесточайшей экономии на Ваше жилье всего через каких-то 40-50 лет. В этом случае, Вы можете расчитывать только на сотрудников, для которых медицина - хобби. Не исключаю, что среди них найдутся замечательные профессионалы, но боюсь, что это будет исключением. Никто не говорит, что все упирается в зарплату, но это то, что можно реально посчитать.

40-50 лет в принципе нормальные сроки, если обращаться к западному опыту, там часто дети и даже внуки выплачивают кредит. Мы не можем решать задачи глобыльные за гос-во (ипотека и проценты), но хочу напомнить что я говорил от данных суммах как о базовой ставке. У нас закончились временнна уравниловки (это к СССР), хороший и не очень врач должны получать по разному хороший в среднем в два, а то и в три раза больше. Но это не может быть никем гарантированно, это плата за качественный труд и высокий профессионализм.
Я знаю что многие врачи имеют и сегодня и в гос. системе больше, но нам не по пути, я никого не обвиняю, это сугубо личный выбор, но предпочел уйти, чем принимать такие правила, и думаю таких врачей еще достаточно.[/quote]
DVT писал(а): Мне представляется, что от МУЗов Вам никуда не деться, они займут первые этажи, будут отлично жить на представлении субаренды и ничего общего с медициной, кроме отчетности, иметь не будут. Уже параллельно с МУЗами возникнут (вот тут уже управляющая компания наконтролирует по полной) "частные центры по тем направлениям которые могут быть экономически рентабельными" - стоматология, гинекология, урология, косметология, СПА и т.д и доступны только состоятельным (могущим себе позволить и полноценное зарубежное лечение).

Да Вы абсолютно правы, та модель которую Вы нарисовали и есть наша сегодняшняя действительность.
Но, первое, сегодня начинают появляться многопрофильные амбулаторные клиники, и они также рентабельны.
Ведь когда-то считали что земля плоская. И если не пытаться подвергать истины сомнению ничто не измениться.
DVT писал(а): Не обижайтесь, но из представленной Вами информации ничего другого не вырисовывается. Искренне желаю Вам удачи!
Спасибо. Постараюсь в ближайшее время выложить более детальную информацию
Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co »

ВОПще довольно интересная задача. Что-то из разряда - будь я министром здравоохранения...
Давайте начнем с самого малого - с детей:) Из 150000 населения около 30000 детей. Как вы планируете медицинское обслуживание этой категории? Семейные врачи, участковые педиатры? Будут ли у вас сохранена практика вызова врача на дом, патронажи, диспансеризация по приказам МЗ и нацпроекты?
Кто будет оценивать работу врача и по каким критериям?
DVT
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 9:30 am
Откуда: Москва

Сообщение DVT »

ELeonenko писал(а):Подскажите где это место. У меня есть несколько товарищей, которые будут рады такой оплате их труда.
ГКБ им.С.П.Боткина - врач-АиР - от 40 до 60т; 52ГКБ, 24ГКБ - врач диализного отделения 50-70, приходите если выдержите...
Вы " ...тратить на специалистов мы примерно представляем, это 15- 20 тыс. у.е. в год... " - сложно понять, это net или gros., это только базовая зарплата, или еще и соц.пакет и обучение. К примеру, стандарнтое еже5летнее повышение только для печати в сертификате не менее 20тыс.
DVT писал(а): 40-50 лет в принципе нормальные сроки
Безусловно нормальные, но не за расчетную конуру, за сопостовимый с зарубежным дом (у нас срок выплат будет лет 200-300). Я же не призываю Вас решать глобальные задачи, но как Вы представляете социальный статус врача с такой оплатой в таком окружении, если приходящая няня будет получать больше?
ELeonenko писал(а):начинают появляться многопрофильные амбулаторные клиники, и они также рентабельны.
Рентабельны? За счет чего? За счет пакета ненужных анализов, которые стоят в 50-100 раз больше консультации врача? За счет вечного лечения дисбактериоза? За счет выписывания втридорога лекарств из своей аптеки?
Вот вы выступаете против "уравниловки", "советского наследия", рассуждаете об организации. Практически же все собеседники указывают Вам на ключевое место специалиста, которого Вы в расчет и не берете. Никто же не доверит менеджеру среднего и высшего звена управляющей компании, если он согласится на такую зарплату, так почему же стоит доверять врачу, готового работать только за еду?
Если реализация проекта уже началась, то не поздно ли строить воздушные замки рационального медицинского обеспечения?
Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Сообщение Абугов »

Уважаемый ELeonenko. Мне очень радостно, что Вы пытаетесь создать некий новый и качественный продукт. Не берусь оценивать его перспективы, но, если моя помощь в каком-либо виде, будет нужна - с удовольствием приму посильное участие.
С.А. Абугов.
bridgit-x
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 7:18 pm

Сообщение bridgit-x »

Хороший Вы человек, Сергей Александрович! :D
DVT
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 9:30 am
Откуда: Москва

Сообщение DVT »

Мне бы очень не хотелось выглядить пессимистом-склочником, помешанным на деньгах, и я искренне желаю успеха в столь важном начинании. Поэтому позвольте оставить еще одно сообщение.
Реализация пограммы уже начата, т.е. проектно-сметная документация принята и серьезных изменений внести невозможно. Поэтому возможности и свобода выбора руководителя проекта весьма ограничены.
Был бы рад, если бы в рамках очередного эксперимента разрешили бы более свободно использовать финансы из ОМС и бюджета (но это все-таки утопия).
Т.е. в руках руководителя остаются только теоретические поступления от ДМС и инвестиционные средства с большим кредитным бременем.
Мне кажется, что следует исходить именно из этого финансирования, как бы не называть потом организационные диаграммы и построения.
Нет ли планов создания единой информационной системы города-сада? В ее рамках было бы очень неоплохо заложить и медицинские параметры (по типу GoogleMed) - это было бы отличным заделом при любой форме собственности.
Еще один аспект, который хорошо мог бы согласоваться с текущей ситуацией, - создание рентабельного аутсорсинга: он мог быть более эффективен, нежели государственное управление, и востребован как государственными, так и частными учреждениями (лаборатория, стерилизация, IT, и т.д.).
ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

DVT писал(а): Реализация пограммы уже начата, т.е. проектно-сметная документация принята и серьезных изменений внести невозможно. Поэтому возможности и свобода выбора руководителя проекта весьма ограничены.
Пока ничего кроме общей планировки проекта не определено, кроме того проект реализуется в несколько этапов. (очередей).
поэтому возможности для "маневра" пока есть.
DVT писал(а): Был бы рад, если бы в рамках очередного эксперимента разрешили бы более свободно использовать финансы из ОМС и бюджета (но это все-таки утопия).
Письмо в МЗиСР готово. Отправляем на следующей неделе.
Основная идея такая: Мы обеспечиваем бесплатный доступ к первичной помощи, и получаем за это подушевой норматив.
И получаем гос. заказ на специализированную и высокотехнологичную помощь, но только мы должны сейчас определиться по каким тарифам. Если мы просчитаем что для нас это хотябы покрывает расходы, то это имеет смысл.
DVT писал(а): Т.е. в руках руководителя остаются только теоретические поступления от ДМС и инвестиционные средства с большим кредитным бременем.
Мне кажется, что следует исходить именно из этого финансирования, как бы не называть потом организационные диаграммы и построения.).
Теоретически даже не расчитывая на гос-во мы можем, на этапе продажи жилья предусмотреть в договоре ТСЖ, платеж так же как и комуннальные платежи, на медицинские сервисы, при этом мы не нарушаем свободы выбора, никто не заставляет покупать у нас квартиру или танхаус, но если покупаешь, то и получаешь примерно за 50-60 у.е в месяц комплексную медицинскую услугу, мне кажется это не такие большие деньги.
Да если за тебя вносит по ДМС взнос работодатель ты освобождаешся от данного платежа.
DVT писал(а): Нет ли планов создания единой информационной системы города-сада? В ее рамках было бы очень неоплохо заложить и медицинские параметры (по типу GoogleMed) - это было бы отличным заделом при любой форме собственности.
Еще один аспект, который хорошо мог бы согласоваться с текущей ситуацией, - создание рентабельного аутсорсинга: он мог быть более эффективен, нежели государственное управление, и востребован как государственными, так и частными учреждениями (лаборатория, стерилизация, IT, и т.д.).
Информационная система для жителей, как социальная сеть жителей - отличная идея, пока над этим не думали, рано, первые жители ориентировочно появятся в конце 2009 года.
К сожелению не знаю о GoogleMed ничего попытался найти на http://www.google.com/intl/en/options/, если не сложно сбросьте ссылку.
Аутсорсинг да планировали знаю что данной направление в части не медицинских потребностей очень активно развивается на западе, думаем что точно воспользуемся. У нас весь проект (строительство жилья в т.ч.) в принципе по такому принципу построен т.е. мы сами только определяем параметры, и отдаем далее на аутсорсинг, подрядчику и контролируем качество.
ELeonenko
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 10:59 am

Сообщение ELeonenko »

Абугов писал(а):Уважаемый ELeonenko. Мне очень радостно, что Вы пытаетесь создать некий новый и качественный продукт. Не берусь оценивать его перспективы, но, если моя помощь в каком-либо виде, будет нужна - с удовольствием приму посильное участие.
Огромное спасибо, если сформулируете свои ключевые компетенции, то готовы подумать о взаимовыгодном....
Не очень понятны при этом ирония некоторых коллег, или Вы считаете что Мы по разные стороны баррикад, я думаю Вы немного ошибаетесь.
Для меня лично это не только возможность прокормить семью.
Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Сообщение Абугов »

ELeonenko писал(а): Огромное спасибо, если сформулируете свои ключевые компетенции, то готовы подумать о взаимовыгодном....
Не очень понятны при этом ирония некоторых коллег, или Вы считаете что Мы по разные стороны баррикад, я думаю Вы немного ошибаетесь.
Для меня лично это не только возможность прокормить семью.
1. Рентгенохирургия.
2. Я, вроде бы, ничего иронического не писал. :)
3. Кормить семью - не стыдно. :D
С.А. Абугов.
Ответить