Кошмарные случаи

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

Volha
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 1:39 am

Сообщение Volha »

Ren_Yumi писал(а):Волха, вы такая симпатичная женщина, зачем вы сердитесь?
Речь идет только о том, что ругать глупых врачей, Ленина, народ, укладку, свиристелок, друг друга и т.д., конечно, весьма увлекательно, но абсолютно не входит в задачи нашего форума. Кошмарный случай - клинический разбор. Правило такое. ОК?
Я на личности не переходила. Это разрешено только отдельным участникам?
Клинический разбор приведет к положительным результатам только в том случае, если учтены все факторы, включая социальные, а социальные факты таковы - что доктора эту тихо под шумок уволили со скорой (она была совместителем, теперь продолжает трудовую деятельность по осносному месту работы), пациент по истечение 3 суток погиб от "сердечных" осложнений в ОИТР, патологоанатом "не заметил" следы манипуляций в области сердца, родственникам сообщили, что сами виноваты - плохо эпилепсию лечили, не соблюдали прием лекарств. Если во всем этом виновато качество образования, а не организация здравоохранения, то я уж и не знаю что думать. В стране с "адекватной" медициной эта дама-доктор наврядли продолжала бы внедрять свои методы лечения, а у нас - она долго возмущалась, что ее уволили.
Про девочку с тромбоцитопенией - у меня был такой соблазн доступно объяснсить отцу девочки что гинекологи сделали с его ребенком, но начала с того, что поговорила с лечащим врачом, получила ответ, что "что там эти гематологи знают, пусть не лезут в наши дела". Самое смешное, что я с эой докторошей через перу лет опять пересеклась и опять по вопросу тромбоцитопении - получила тот же ответ - "мало ли что там эти гематологи говорят"и рекомендации в выписке для беременной с тромбоцитопенией - Курантил.
P.S. Называйте уж лучше меня тёткой, у нас обращение "женщина" к особе женского пола моложе 65 лет - это оскорбление :D
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Igor Bulatov писал(а):Где эти страшилки обсуждать?Неужели в кофейне?

Следуя логике доктора Охотина,такие страшилки вообще в обсуждении не нуждаются?Может их вообще нет?Все они-плод воспаленного воображения искателя "всего плохого в России?"
Уважаемый Игорь, вот ответ от Иры, я с ней полностью согласен.
dr.Ira писал(а):Нам нужно, чтобы было:
- ситуация ( пусть, даже и кошмарная)
- разбор ситуации ( какие ошибки были сделаны, как их можно было избежать - только хватит уже повторять, что надо "учиться, учиться и учиться"....) с соответствующими примерами и ссылками
- вывод по конкретной клинической ситуации ( а не штампы из серии "В России все плохо " и "Правильно сделал, что уехал."
Врачебное обсуждение любых случаев очень приветствуется. Я не сомневаюсь в Вашем профессионализме и уверен, что Ваши разборы будут полезны очень многим. Но всякий кейс надо правильно представить. Вы представляете их так, что тема быстро скатывается на ужасающе непрофессиональный уровень, начинаются разговоры про "народ, который чего-то там заслуживает", в разговор вступают возбужденные пациенты и пр. и пр. Вы сами это провоцируете, в частности словечками вроде "licence to kill" и пр. Давайте заведем раздел "врачебные ошибки" и будем обсуждать их по той форме, которую предложила доктор Ира. Недоразумений будет гораздо меньше.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Николай Андреевич
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2007 8:39 pm
Откуда: Дубна

Сообщение Николай Андреевич »

Igor Bulatov писал(а): Кофейня-последнее место,где такие вещи могут обсуждаться.
Не совсем так. Есть еще "Recycle Bin", где можно отвести душу. Я вот недавно попробовал. Очень удобно. Вроде и все сказал, и ответа не получил. И на душе спокойнее, и публика не волнуется. Рекомендую.
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

AOkhotin писал(а):
Давайте заведем раздел "врачебные ошибки"
Это мысль! И, на мой взгляд, очень здравая. Поддерживаю полностью. Если и остальные модераторы "за", то открываем новый раздел.
Делай, что должен, и будь, что будет.
Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi »

Конечно, за.
Маша
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:30 pm
Откуда: Петербург

Сообщение Маша »

Да, я абсолютно согласна. Давайте заведем такой раздел, и те "кто знает" , если им не лень, внятно объяснит, " тем кто не знает" в чем была ошибка и как ее можно было избежать.
...Хочу добавить, что то, что очевидно доктору одной специальности, далеко не всегда очевидно другому. И наверное желательно, чтобы это были действительно "вопиющие ошибки ", а не просто клинические случаи.
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Раздел "Врачебные ошибки" ,возможно,привлечет несколько кейсов,закончившихся по голливудски.Те случаи,где финальный результат не вписался в happy end сценарий,имеют характерные особенности:1.информация крайне разрозненная и противоречивая
2.Случай часто модифицируется по ходу обсуждения с тем,чтобы участники обсуждения,наконец,сами поняли,что пациент сам виноват в своей смерти.Плохая генетика,расстановка звезд на небе и т.д могли послужить as contributing factors.Но только не врач с его плохой подготовкой. Вот один из примеров такого "обсуждения":
http://forums.rusmedserv.com/showthread ... post288229
http://www.rusanesth.com/bboard/viewtop ... c&start=30

Кстати,Артемий,я где то недавно прочел небольшую заметку о том,что в образцово-показательной Тарусской больнице работает талантливый хирург из Узбекистана,который является по совместительству также и анестезиологом.Неужели это правда?
Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi »

Igor Bulatov писал(а):.Случай часто модифицируется по ходу обсуждения с тем,чтобы участники обсуждения,наконец,сами поняли,что пациент сам виноват в своей смерти.Плохая генетика,расстановка звезд на небе и т.д могли послужить as contributing factors.Но только не врач с его плохой подготовкой.
Кого на нашем сайте вы подозреваете в таких методах ведения обсуждений?
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Ren_Yumi писал(а):
Igor Bulatov писал(а):.Случай часто модифицируется по ходу обсуждения с тем,чтобы участники обсуждения,наконец,сами поняли,что пациент сам виноват в своей смерти.Плохая генетика,расстановка звезд на небе и т.д могли послужить as contributing factors.Но только не врач с его плохой подготовкой.
Кого на нашем сайте вы подозреваете в таких методах ведения обсуждений?
Яна,не волнуйтесь,я никого ни в чем не подозреваю.Случай привел в качестве примера того,как участники дискуссии могут обращаться с имеющимися в их наличии фактами.Кстати,факты (финальное заключение патологоанатома) были в наличии у одного из модераторов форума русмедсервера,которая предпочла их не выставлять на показ.Несмотря на почти диаметральное расхождение во мнениях по поводу диагноза среди участников дискуссии.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Игорь, проблема обсуждения врачебных ошибок хорошо известна. Недавно ей был посвящен editorial в New England Journal of Medicine. В любом случае, эта тема требует крайней тактичности и взаимоуважения. Вы не способны ни к тому, ни к другому.

p.s. Врач-анестезиолог в Тарусской больнице не работает хирургом. Больница не образцово-показательная. Не верьте журналистам.
p.p.s. В России все плохо, правильно сделали, что уехали.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov »

Уважаемый Игорь!
Мне интересен алгоритм Ваших предполагаемых действий в этой ситуации (при условии, что Вы неосведомлены о коарктации и т. п.).
Итак, исходные условия:
Мальчик, 10 лет, ни чем не болел. В 6 лет фебрильные судороги (??), лежал пару дней в больнице, выписан без терапии, здоров. Занимался плаванием. Эпизодические жалобы на головные боли, принимал парацетамол или панадол при головных болях (1-2 раза в месяц, максимум), в тот день играл на компьютере, потом встал, подошел к маме и сказал, что болит голова, после чего потерял сознание.
При осмотре: кома -1-2, взгляд фиксирован влево, птоз века справа, висит правый угол рта, бабинский справа (++), слева (-),тризм, легкий тремор пальцев рук.
ЧД 12 в минуту, пульс 50. АД 90/60 (дыхание поверхностное, ослабленное
на правой руке, это есть в дальнейшем тексте)
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Уважаемый Михаил Юрьевич.К сожаления,несмотря на то,что история шла почти из первых рук,в ней много неувязок и нестыковок.Согласно заключению патологоанатома,у ребенка была коарктация аорты.И не было признаков локализованного нарушения мозгового кровообращения.Следовательно,либо описание неврологической симпроматики в сочетании с витальными данными (АД,ЧСС,ЧД) не соответствовало действительности,либо патологоанатом не дал полную картину.
Брадикардия могла косвенно свидетельствовать о повышении АД.Дыхание же сохранялось спонтанное без признаков респираторного дистресса.Хотя показания для интубации трахей и были (защита дыхательных путей при бессознательном состоянии пациента),похоже на то,что процесс интубации совпал с резким ухудшением состояния пациента,приведшем к его смерти.Такое обычно не происходит у пациентов с нарушением мозгового кровообращения,находящихся в коме.При гипертоническом же кризе,попытка интубации неизбежно приведет к описанной в данном случае последовательности событий.Пациенты с нелеченной коарктацией аорты-первичные кандидаты в плане развития гипертонических кризов.

Мой алгоритм:прежде чем хвататься за клинок ларингоскопа и толкать трубу в тахею,желательно оценить состояние пациента и подумать,действительно ли ему так уж необходима интубация трахеи в военно-полевых условиях.
АБС остается в силе в описанных условиях тоже.А & B,если верить описанию,были в относительном порядке.С-теперь уже никому не известно.
MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov »

Спасибо. Наверное торопится не стоило, но мы там, правда, не были. Но, случай, согласитесь, не из простых. Скажите честно, Вы в подобной ургентной ситуации всегда меряете АД на двух руках и на ногах?
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

MGilarov писал(а):Спасибо. Наверное торопится не стоило, но мы там, правда, не были. Но, случай, согласитесь, не из простых. Скажите честно, Вы в подобной ургентной ситуации всегда меряете АД на двух руках и на ногах?
Конечно же нет.Также как и не стану интубировать самостоятельно дышащего пациента без признаков респираторного дистресса.
Степень агрессивности в ведении любого больного желательно обосновывать не только теоретическими знаниями (АВС/CPR),но и наличием здравого смысла.
Когда и то и другое в дефиците,возникают кошмарные ситуации (случаи).
bridgit-x
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 7:18 pm

Сообщение bridgit-x »

Игорь, простите, но доктор описывает при первичном осмотре картину отека мозга, с признаками "вклинения". Остановка дыхания у таких пациентов наступает быстро. Частоуж просто не успевают интубировать. Гипертонический криз, о ктором пишете Вы, всеже даст учащение ЧСС. Здесь же брадикардия, которая наиболее характерна для отека мозга... И явная "очаговость". Жаль нет более подробного описания затылочного отверстия (аномалия краниовертебрального). Возможно "узкое затылочное"? Стволовая симптоматика по описаниям явная...
Ответить