Медицина и наука

[student]

2 student:
(1) в процитированной Вами работе интервал QT измерялся при выписке, поэтому она как бы совсем не про то.
(2) а что Вас не впечатлило в CLARITY-TIMI-28? полностью ли Вы читали статью? смотрели ли Вы результаты через 30 дней?

Уважаемый д-р Охотин, поскольку вы свой вопрос задали на 9 день инфаркта, я и подумал что речь идет именно о выписке. Мы просто не поняли друг друга.
Теперь о CLARITY-TIMI-28.
Согласно протоколу, это исследование для 93% включенных больных закончилось после проведения ангиографии, для остальных 7% (кому ангиография не проводилась) - на восьмой день. Как видно из представленых в таблице результатов, клинические эффекты выявлены не были (разве не так?), ангиографические - да, были.

Все, что происходило с больными после ангиографии - это уже на РКИ, а НАБЛЮДЕНИЕ, т.е. по существу совсем другое, когортное исследование (ослепление в более, чем половине случев прекращено, новые критерии оценки на заданы ДО начала этапа наблюдения).

Далее возникают такие вопросы:
- Почему в одной публикации объединены результаты двух разных исследований?
- Можно ли считать позицию авторов публикации нейтральной (объективной)?
- Достаточно ли надежно когортное исследование для выявления небольшого, 20% различия между группами?

Признаюсь честно: разговор о клопидогреле я затеял для того, чтобы привлечь внимание участников форума к совсем другой проблеме. А именно: совпадают ли главные цели (или ценности) медицины и науки? От того, как каждый для себя отвечает на этот вопрос, зависит и отношение к восприятию публикаций. Почему - отвечу позднее, если к этой теме будет проявлен интерес. Возможно эту реплику следует выделить в отдельную тему.

[AOkhotin]

1) ЭКГ с длинным QT была на следующие сутки, ко дню выписки (9-й день) QT был коротким.
2) Результаты CLARITY TIMI 28 несмоненно не столь убедительны, чтобы считать неназначение клопидогреля при тромболизисе грубой ошибкой, но достаточно убедительны, чтобы его назначить (даже исходя из одних лишь ангиографических результатов).
3) Про медицину и науку уже столько было в свое время говорено-переговорено на РМС, что вряд ли что-либо интересное удастся добавить. Тем не менее, с моей точки зрения, это заведомо интереснее, чем обсуждать отношение общества к врачам и рассказывать анекдоты. Давайте начнем в кофе-брейке, если обсуждение выйдет профессиональным и интересным -- перенесем в отдельную тему.
4) Мне кажется, что если Вы участвуете в профессиональных обсуждениях, неплохо бы представиться. (Это моя личная позиция, а не позиция администрации.)

[student]

Уважаемый д-р Охотин!
Я бы предпочел не раскрывать свое identity, а также причин, по которым его скрываю. На большинстве интернет-форумов это приемлемое поведение. Если Вы или другие участники форума считаете это неприемлемым (по любой причине), я готов его покинуть.

Спасибо за информацию про обсуждение на РМС, посмотрю обязательно. Однако, мне хотелось бы знать ответы участников форума на вопрос именно в такой формулировке: совпадают ли главные цели (или ценности) медицины и науки? Никакого подвоха или "правильного" ответа на вопрос нет (т.е. можно высказываться не смущаясь).

[Максим Осипов]

Я бы предпочел не раскрывать свое identity, а также причин, по которым его скрываю. На большинстве интернет-форумов это приемлемое поведение. Если Вы или другие участники форума считаете это неприемлемым (по любой причине), я готов его покинуть.

Скажу тоже только от своего имени: не считаю нужным настаивать на раскрытии Вашего identity, но и Вы, пожалуйста, поймите, что это ставит Вас в особое положение и заставляет людей быть в разговорах с Вами осторожнее. Вдруг Вы, например, Чазов или Зурабов? Ваш интерес к так называемой доказательной медицине (неудачный термин, но прижился), при том, что на медицину Вы, судя по всему, смотрите все-таки снаружи, тоже немного настораживает — как всегда смущает меня интерес к аутентичному исполнению в музыке или, например, к методологии в гуманитарных науках. Но, опять-таки, Вы полностью в своем праве. Да и разговор, как заметил д-р Охотин, обещает быть интереснее других в Coffee break'е, что, впрочем, не умаляет интересности других разговоров, не нарушает прав третьих лиц и т. п. Короче говоря, мы никого не хотим обижать.

Мне хотелось бы знать ответы участников форума на вопрос именно в такой формулировке: совпадают ли главные цели (или ценности) медицины и науки?

Думаю, не совпадают. Медицина в идеале занята лечением каждого отдельного человека, наука (опять-таки в идеале) — поиском истины. Говоря откровенно, меня не слишком волнуют результаты клинических испытаний, я стараюсь назначать препараты так, как это делают уважаемые мною врачи, ориентируюсь, так сказать, на best practice, а не прямо на медицинскую науку.

[AOkhotin]

Цели разные. И результаты разные. А что такое ценности медицины или ценности науки, я не очень понимаю.

[student]

Спасибо за ответы. Но прежде, чем поделиться своими наблюдениями, выдержу небольшую паузу. Может быть кто-нибудь еще, кто не боится Чазова и Зурабова выскажется?

[MGilarov]

Цели медицины и науки сильно разнятся, если говорить о чистой науке. С точки зрения постижения истины - эксперименты на людях - важный инструмент познания, с точки зрения медицины - они неприемлемы. Под экспериментами на людях я подразумеваю не клинические испытания. Последние, конечно, имеют некие черты научного эксперимента, но в связи со сложностью и многообразием изучаемого объекта часто дают довольно противоречивые результаты. Кроме того, значение этих результатов часто искусственно преувеличивают в угоду коммерции.

[Абугов]

. Тем не менее, с моей точки зрения, это заведомо интереснее, чем ........... и рассказывать анекдоты.

Полностью согласен! Также, требую отмены смайликов, как чрезмерно очевидных признаков хорошего настроения. Настоящий медицинский форум должен быть серьезен. Обсуждать следует только проблемы переломов ножек пучка Гисса.
А то в нашей жизни и так все чересчур смешно...

[AOkhotin]

. Тем не менее, с моей точки зрения, это заведомо интереснее, чем ........... и рассказывать анекдоты.

Полностью согласен! Также, требую отмены смайликов, как чрезмерно очевидных признаков хорошего настроения. Настоящий медицинский форум должен быть серьезен. Обсуждать следует только проблемы переломов ножек пучка Гисса.
А то в нашей жизни и так все чересчур смешно...

Придется расширить вопрос: отличаются ли цели у медицины, науки и рассказывания анекдотов? По целям медицина ближе к рассказыванию анекдотов, чем к науке. Поэтому я совсем не против рассказывания анекдотов, но по-моему этот жанр сугубо устный, и то, что вызывает смех или улыбку при очном общении, в письменном виде вызывает разве что смайлик (:)). Так что ничего личного.
Вместо анекдота приведу смешную и актуальную цитату из сэра Вильяма Ослера (1849-1919):

Beware of the men that call you "Doc." They rarely pay their bills.

[bridgit-x]

Хорошая шутка, но чаще плотим по счетам сами...
И смайлики нужны, и анекдоты. В этом особенность и шарм нашего форума. Уже входя, ждешь общения, остроумных реплик Абугова, нежности Маши, интеллигентности Алона, сдержанного обаяния Михаила Осипова и Артемия, .
Ждешь интересных задачек по диагностике, "пилюлек нескучина". И анекдотов тоже хочется...Так что милые, славные мой Вам всем

[Абугов]

Уже входя, ждешь общения,...... нежности Маши,..... сдержанного обаяния Михаила Осипова и Артемия

Я тоже хочу сдержанного обаяния. О нежности просить не осмеливаюсь.
P.S. Осипова зовут Макс, хотя я согласен, что имя Миша ему идет больше.

[Alexeev Denis]

Хорошая тема, смешная
Честно говоря, я не совсем понял, откуда взялось такое противопоставление: медицина или наука? (При том, что мы как раз всегда говорим о доказательности медицины, т.е. о ее «научности»). Ясно, что медицина, per se, это не наука, а нечто большее – область знаний и практик, скорее. Но в основе то своей она имеет отдельные «науки» – кардиология та же и пр. Так об чем спич?
P.S. Такое чувство, что я чего то не догнал…

[MGilarov]

P.S. Такое чувство, что я чего то не догнал…

Это потому, что Вас нет в списке bridgit-x. (см. выше).

[Максим Осипов]

Уже входя, ждешь общения,...... нежности Маши,..... сдержанного обаяния Михаила Осипова и Артемия

P.S. Осипова зовут Макс, хотя я согласен, что имя Миша ему идет больше.

Темка и правда такая, что не грех утопить ее в базаре. Профессор, спасибо за уточнение, но м.б. имелся в виду Миша Майский или Миша Гиляров? В любом случае, Артемий, пора перестать сдерживать обаяние.

[bridgit-x]

Извините, Максим, перепутала... А сдерживать у Вас не получится-раз смайлики игнорируете, значит и в жизни не улыбаетесь.
В список с радостью включила бы всех, но совсем тогда в базаре утоплю темку.