Позорище

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

евгений хоменко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 11:36 pm
Откуда: питер
Контактная информация:

Сообщение евгений хоменко »

Алексей Живов писал(а):У Вас, уважаемый Евгений, весьма несвежие представления о белых зарплатах в коммерческих ЛУ. 2500 р. сегодня не декларирует даже маленькая лавчонка, а белые обороты некоторых частных клиник сегодня гораздо выше чем Вы наверное думаете. Благополучие частной клиники основано ТОЛЬКО на том, что пациенты все чаще и все массове выбирают именно ее, а не госЛУ. Ибо если нет дохода, налоги как не оптимизируй все равно ни шиша небудет. Что касается "некогда требовать" это только от того, что пока еще по настоящему требовать нечего. Устраивает нынешний статус, вот и все. И пока это так, в росздравохре косервируется и усугубляется кризис, который начнет разрешаться в том числе тогда, когда у врачей появятся другие представления о том кто они, сколько стоит (не только в деньгах но и виде общесоциальной ценности) их время, силы и работа и каковой она должна быть. Подождем когда хирургу (и пациенту)наконец надоест каждый день отправляться в полуветеринарную операционную в том числе, а больных держать в дормиторной комнате (пусть и хорошо обклеенной) под контролем полуб....й, полууборщиц полунепонятнокого вместо медсестер и при этом еще брать постоянно в голову есть ли на отделении реально работающие цефалоспорины 3-го поколения (не сделанные на ферейне каком нибудь).
Алексей, мои представления согласен весьма туманны, но тем не менее, до надавнего прошлого работали все и Вы я уверен не исключение, именно так. Да и хорошо, просто в некоторых направлениях медицины не так легко организовать коммерцию, знаете ли, слишком мало амбулаторной патологии, которой болеют состоятельные мужчины, а иногда и женщины :oops: работоспособного возраста. Моя сфера, если честно все показывать, пока в нашем государстве является несамоокупаемой и убыточной.

Кстати, насчет, полу...людей, как я понял, это где же Вам так не повезло? И еще, мне например, интересно, а как выглядит операционная в Вашей клинике, какое там анестезиологическое оборудование, наркозная машина, мониторинг?
Евгений Хоменко, ЛОКБ
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Степень личной свободы врача определяется уровнем его материального благосостояния.Материальное благосостояние,в свою очередь,определяется уровнем предпринимательских способностей.Люди везде одинаковы:процент людей с реальным предпринимательским талантом одинаков и в США,и в России.Если смотреть на жизнь глаза глазами предпринимателя,то деньги буквально валяются на асфальте.Как в США,так и в России.Для всех остальных эти деньги не видны(как посты для "врачей"в русмедсервере").Поэтому совок -явление интернациональное.Он живет и процветает и в Северной Америке,и в Западной Европе и в Росии.Поскольку,труд врачей в США довольно неплохо компенсируется,препринимателей среди них больше,чем в других странах.Однако,и в США далеко не все врачи-предприниматели.
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

Igor Bulatov писал(а): Если смотреть на жизнь глаза глазами предпринимателя,то деньги буквально валяются на асфальте.
Вот это верно! Увы! это не про меня. :D
Делай, что должен, и будь, что будет.
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

евгений хоменко писал(а):И еще, мне например, интересно, а как выглядит операционная в Вашей клинике, какое там анестезиологическое оборудование, наркозная машина, мониторинг?
Могу уверенно сказать, что общий уровнь в гос. учереждении в котором я работаю кратно выше, чем в любой частной клинике исключая может быть одну и то с известными оговорками. Это касается, как кадрового состава, так и оборудования...
С моей точки зрения конкурентоспособную частную клинику, в кардиологии или сердечно-сосудистой хирургии без попутного ветра сверху создать просто невозможно.Пупок развяжется.
PS Кстати говоря, обратил внимание на то, что сочетать предпринимательский талант и врачебный профессионализм удается сочетать единицам. Видимо просто времени нехватает...
Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi »

dmblok писал(а): Кстати говоря, обратил внимание на то, что сочетать предпринимательский талант и врачебный профессионализм удается сочетать единицам. Видимо просто времени нехватает...
Можно, наверное, разделить эти функции. У частной клиники может быть "министр-администратор", нет?
Alon
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:19 pm
Откуда: Israel

Сообщение Alon »

Ну, ясное дело, куда же без министра-администратора? Как говорится"... ням-ням-ням-ням, да и шмыг-шмыг-шмыг-шмыг".
Всего наилучшего, Алон
Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi »

Так надо приличного найти. Неужели все неприличные?
bridgit-x
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 7:18 pm

Сообщение bridgit-x »

dr.Ira писал(а):
Igor Bulatov писал(а): Если смотреть на жизнь глаза глазами предпринимателя,то деньги буквально валяются на асфальте.
Вот это верно! Увы! это не про меня. :D
Вот такие мы с Вами Ира романтичные девушки, все в облаках летаем! :D .
Вероятно, в медицине и можно зарабатывать деньги. Существуют просто "рейтинговые" специальности: урология, гинекология. А если , как у нас- "диабетическая стопа?". Т.Е абсолютно нищие, безденежные, безногие...
Ну да, не наскребу я из личных средств на учебу В Америке, но на Москву, вполне . :D И училась "за свои" и совсем для меня это не просто. И ни к чему ярлыки лепить направо и налево "за любовь к халяве". Поскольку работаю в муниципальном учереждении на 3 тыс. 600 рублей. Да за стаж 600, и за вредность 84 рубля (не за персональную, заметьте, а за ультразвук). Но я не жалуюсь: у каждого своя мера "счастья" и "внутренней свободы". А пришли не "за халявой", а за простой человеческой теплотой и общением, которое собственно, здесь и нашла, но Вам, с Вашей страстью обличать и клеймить, сие понять трудно.
Ну уйду я , при моем опыте и профессионализме, в частную клинику. А кому они нужны будут, мои "сирые и убогие". И не правы Вы, уважаемый доктор Живов :"Из первой партии отправленных еще Борисом Годуновым, не вернулся ни один". Есть и "обратная динамика"- я из семьи обрусевших немцев, так у нас хранятся дневники прадеда , расстрелянного в 18-м:" Я поклялся служить России", так что , извините за пафос, но уж так случилось.
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

Ren_Yumi писал(а):
dmblok писал(а): Кстати говоря, обратил внимание на то, что сочетать предпринимательский талант и врачебный профессионализм удается сочетать единицам. Видимо просто времени нехватает...
Можно, наверное, разделить эти функции. У частной клиники может быть "министр-администратор", нет?
Может наверное... Я стараюсь быть подальше от администрации... Есть вещи которые мне не нравятся на моей работе в плане организации. Но то что происходит в частных клиниках на два порядка хуже.
Вообще для России тезис: "Наличие денег у пациента - независимый фактор риска ятрогенных осложнений" кажется справедливым. Зарплата специалиста не должна зависить от того, сколько он сделал вмешательств и от их объема. Мне кажется это очевидным... Иначе наличие коронарного сосуда уже будет показателем к стентированию. Для частных клиник это замечание особенно справедливо.
Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi »

dmblok писал(а): Зарплата специалиста не должна зависить от того, сколько он сделал вмешательств и от их объема. Мне кажется это очевидным... Иначе наличие коронарного сосуда уже будет показателем к стентированию. Для частных клиник это замечание особенно справедливо.
По идее это регулируется нежеланием врача иметь malpractice lawsuits за ненужные манипуляции.
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

Ren_Yumi писал(а):
dmblok писал(а): Зарплата специалиста не должна зависить от того, сколько он сделал вмешательств и от их объема. Мне кажется это очевидным... Иначе наличие коронарного сосуда уже будет показателем к стентированию. Для частных клиник это замечание особенно справедливо.
По идее это регулируется нежеланием врача иметь malpractice lawsuits за ненужные манипуляции.
В России контроль за этим отсуствует вовсе. Мы работаем со страховыми компаниями и ни разу я не слышал, что бы ими оспаривалась тактика ведения больного, лишние манипуляции или вмешательства. У них просто кадровой мощи на это не хватает или еще по каким-то другим причинам. А уж пациенты не прикрытые полисом добровольного страхования вообще не имеют защиту извне. Но если врачу гос. учереждения по большому счету нет смысла назначать ненужные исследования (правда есть исключения), то в частной клинике это прямой заработок. Пример: врач имеет условно 20% от того сколько больной заплатил в кассу. Нужно быть кристальным человеком, чтобы при двух альтернативных методах с одинаковой пользой, выбрать тот, который более дешевый. Такие врачи встречаются, но мне кажется их не очень много...
Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi »

Понятно. Конечно. Для этого адвокатов нужна целая армия. И для врачей и для пациентов.
Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Живов »

евгений хоменко писал(а): Алексей, мои представления согласен весьма туманны, но тем не менее, до надавнего прошлого работали все и Вы я уверен не исключение, именно так. Да и хорошо, просто в некоторых направлениях медицины не так легко организовать коммерцию, знаете ли, слишком мало амбулаторной патологии, которой болеют состоятельные мужчины, а иногда и женщины :oops: работоспособного возраста. Моя сфера, если честно все показывать, пока в нашем государстве является несамоокупаемой и убыточной.
"Организовть коммерцию" за счет частной инициативы в некоторых отраслях медицины действительно сложно, а в нынешних условиях просто не возможно. Тут вопрос в другом. В каком бы ЛУ частном/гос. не работал врач, его доход должен быть относительно высок, ибо труд его очень сложен и ответственен. А для того, чтобы доход был высок, врачей (которые реально нужны) должно быть относительно немного, а система оплаты медуслуг должна быть хорошо и разветвленно развита. Тогда можно много что делать за негосударственный счет.
евгений хоменко писал(а): Кстати, насчет, полу...людей, как я понял, это где же Вам так не повезло? И еще, мне например, интересно, а как выглядит операционная в Вашей клинике, какое там анестезиологическое оборудование, наркозная машина, мониторинг?
Не повезло мне с медсестрами за очень редким исключением почти везде, где бы я ни работал и где с их работой не сталкивался. Особенно когда есть с чем сравнить (оччень советую посмотреть на работу толковой амерканской дежурной медсестры хирургческого этажа большого госпиталя). Операционная и пр., что Вы спросили у нас прямо напротив ЛОКБ, т.е. в ЦМСЧ-122. Я уже давно пытаюсь вложить деньги и переоснастить хотя бы одну операционную тамошнего оперблока. Но вот незадача, чтобы я мог эти деньги не просто выбросить или подарить ЦМСЧ, а еще и работать на этой территории на выгодной для себя основе надо в наших условиях так вывернуться, что даже моей верткости не хватает. А казалось бы чего проще: подписал договор о свместной деятельности и вперед. Ан неееет, НЕ ПУЩАТЬ!!! И поэтому опять заставляют пускаться во все тяжкие...
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Стандартный урологический state of the art оффис стоит гроши по сравнению с кардиохирургическим стационаром.В США,однако,доктора предпочитают работать и оперировать поближе к своим оффисам.В специальностях,где преобладают амбулаторные пациенты (урология,например)хорошо оборудованный оперблок может входить в состав оффиса.Там же будет и полноценная PACU (postaneshesia care unit -recovery).
5 кардиохирургов и 5 кардиоанестезиологов могут построить state of the art кардиохирургический госпиталь стоимостью $50млн. http://www.fresnoheart.com/aboutus_pictures.asp

В условиях России даже супернавороченная клиника ограничивается лишь красиво оборудованным оффисом.Все остальное,касающееся хирургии,делается в обычных больничных условиях,в отремонтированных и оснащенных на скорую руку операционных,которыми (в лучшем случае)клиника может владеть.Даже суперчастные,платежеспособные больные,однако,должны проходить в предназначенную для них часть больницы через общий вход,часто имеющий весьма затрапезный вид.
Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Живов »

Igor Bulatov писал(а): Стандартный урологический state of the art оффис стоит гроши по сравнению с кардиохирургическим стационаром.
Извините, Игорь, а зачем сравнивать офис со стациаонаром?Площадка для запуска авиамоделей тоже стоит гроши по сравнению с настоящим аэродромом.
Igor Bulatov писал(а):В США,однако,доктора предпочитают работать и оперировать поближе к своим оффисам.В специальностях,где преобладают амбулаторные пациенты (урология,например)хорошо оборудованный оперблок может входить в состав оффиса.Там же будет и полноценная PACU (postaneshesia care unit -recovery).
Опять, я извиняюсь, Игорь, а почему Вы решили, что в урологической практике обязательно преобладают амбулаторные больные? Это целиком и полностью зависит от направленности практики. Если люди занимаются лечением "простатитовинфекций" (что к сожалению определяет деятельность почти 100% частных урол. клиник Росиии), то да. Ну а если специализироваться уже на лечении мужского бесплодия или эректильной дисфункции, женской урологии, то там уже приличный % хирургических больных. А онкоуролгия? А реконструктивная урология, когда проводишь в операционнй по 4 - 12 часов? А пересадка почки? Да, большинство офисных визитов к урологу в любой стране с амбулаторными проблемами (а к кардиологу большинство офисных визитов приводят больного в оперблок? Я не считаю cath lab, как и каменную болезнь в урологии, где все манипуляции эндоскопические за 1 день). Так что давайте не будем тенденциозными. Операционная рядом с офисом хороша только для амбулаторной урологический хирургии и может закрыть ТОЛЬКО infertility, sexual dysfunction, female urology and minor reconstructive surgery + minor endourology. Онкоурологические кейсы, которые в основном происходят у больных после 50 требуют наличия хорошо оснащенного многопрофильного госпиталя, в том числе и наличия кардиохирургического юнита :D , ибо нередко, прежде чем сделать больному радикальную простатэктомию, вначале он идет на CAB surgery или как минимум на стенты. :D А ведение боьных после цистэктомии, особенно с ортотоической цистопластикой в "маленькой клиничке" просто невозможно.

Igor Bulatov писал(а): В условиях России даже супернавороченная клиника ограничивается лишь красиво оборудованным оффисом.Все остальное,касающееся хирургии,делается в обычных больничных условиях,в отремонтированных и оснащенных на скорую руку операционных,которыми (в лучшем случае)клиника может владеть.Даже суперчастные,платежеспособные больные,однако,должны проходить в предназначенную для них часть больницы через общий вход,часто имеющий весьма затрапезный вид.
Игорь, я опять извиняюсь, а откуда Вы это знаете? В Питере есть 3 относительно крупные частные клиники, которые имеют собственные оперблоки и ICU. Там есть свои проблемы, но формально они все это построили и весьма по неплохому стандарту. И почему Вы говорите о ремонте на скору руку. Игорь, я могу вложить в ремонт операционной деньги досататочные для того, чтобы ее делал скажем финский подрядчик по "ИХ" стандратам, а финны не работают на скору руку :lol: . Да и сейчас операционная больницы, где работаем мы отличатся от регулярной больничной. У нас свои инструменты, своя приличная электрохирургия, мы выбираем все лучшее из имеющегося в больнице касательно анестезиологического пособия и всего остального периоперационного.
Куда и как проходят больные, Игорь, оччсильно зависит от организации работы. Наши пациенты вообще не бывают, кстати в очень приличном, приемном покое. Они попадают сразу через очень приличный главный вход, прямо по чистому и хорошему корридору, на хорошем лифте в очень комфортабельную палату максимум за 1 день до операции будучи полностью обследованными амбулаторно. Они находятся на лучшем в больнице послеоперационном отделении по срокам не больше чем в среднем в США и явно меньше чем, скажем в Германии.
Корче говоря, Игорь, не надо вот так безапеляционно плюхать о том, чего Вы не знаете или не хотите знать, особенно в конкретном приложении. ВСЕ и АБСОЛЮТНО ВСЕ в частной практике в России, равно как где бы то ни было, зависит от персоналий, которые ее ведут, от знаний, умений, инициативы, количества инвестированных денег (а НОРМАЛЬНЫЙ доктор и человек и при малых инвестициях извлечет максимум лучшего) и тех стандартов, которые они САМИ захотят/смогут установить. Живя в свободной стране, нельзя так недооценивать фактор личностей соучастников. :D Так что было бы желание, только ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ И НАСТОЯЩЕЕ.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru
Ответить