Позорище

[Alexeev Denis]

А вот сейчас я пожалел, что тут нет одобрялок:)
Артемий - прав на 100 %!

Яна, там была другая тема - Ваша, а я был и остаюсь романтичным конформистом:)
Яна, мне кажется или я Вас чем то задел? В таком случае прошу простить великодушно.

[Dr. Mom]

На мой взгляд, РМС, как и Вальсальва -- площадка, не более. Если кому-то там комфортно, значит для него это хорошая площадка. Если кому-то там лучше, чем на Вальсальве, значит Вальсальва -- для него плохая площадка. Вот об этом последнем и стоит подумать, а почему?...

Мне кажется публично обвинять здесь кого-то в том, что он ходит на РМС, наивно. Нравятся людям интернет-консультации -- их право. Мне, например, не нравятся в принципе, тем более, что настоящих больных хватает в больнице.

Предлагаю не обсуждать здесь РМС в негативном ключе. Это скучно и не коллегиально. Яков сам того не желая свел друг с другом большое количество хороших людей. Скажем ему за это спасибо.

Спасибо, от души спасибо.
Согласна 110%.

[dr.Ira]

Предлагаю не обсуждать здесь РМС.

Это скучно и не коллегиально..

Как говорят на "фельдшере", респект.

[Алексей Живов]

Мое сообщение стерли практически сразу же.

А я и запостить ничего не успел. И хорошо.

Даю справку. «Провокаторшей» Яну в ПС назвал я.

Объясняю свое ИМХО. Администрация РМС четко дала понять – критиковать ее нельзя.., вообще. Иначе – бан. Это глупо? Безусловно. Но это факт. Те, кого это коробит сильно (вроде уважаемых Алона и Живова) плюнули и ушли. Конформисты вроде меня предпочли плюнуть и остаться – резоны свои я уже объяснял. А уважаемая Галина Афанасьевна объяснила свои. Полагаю, многие Консультанты с ней согласяться.
А вот какой смысл биться лбом о берлинскую стену – я не понимаю. Это больно. А в устах Яны, чья «оппозиционность» в ДК РМС хорошо всем известна, любой вопрос про действия администрации будет звучать провокационно. Яна, я Вам это уже попытался объяснить. Итогом будет очередной виток конфликта между «сочувствующими» разным сторонам – кому это надо? Это вредно для пищеварения! Рано или поздно итогом будет бан по IP – а Яна нужна там и пациентам, и врачам. Яна, Вы же сами вернулись туда! Зачем же Вы прикладываете усилия к тому, чтобы Вас все-таки «убрали». Помните мое «назло»?

Резюме: или уход, а кто остался – изволь играть по их правилам, коли поменять их мы не в силах.
В порядке шутки – а сколько может стоить РМС? Можа скинемся?

Извините коллеги, но то, что присходит на РМС на мой взгяд не относится к вещам, которые можно терпеть по любым резонам. Я согласен с Алоном, что больные в инете найдут своего консультанта где угодно. Я также согласен с Артемием, что ценность инет консльтаций не столь высока, чтобы ради них плевать на базисные принципы. Да, для определенной и не малой части врачей РМС - источник профинформации. Но пожалуйта, господа - есть Вальсальва!
Что касается финансовой стороны вопроса. Я убежден, что за деньги продавать душу Дьяволу нельзя. Обман страждущего - просто преступление и тяжелейший грех. Администрация РМС просто страдает колоссальным скудоумием, равно как и те доктора в реале, которые засоряют свои кабинеты рекламой всякой морковной ботвы. И это проблема не отсутсвия денег!!! Это проблема собственной профессионального и, уж извините, общечеловеческой недостаточности. Я НИКОГДА!!! за свою уже почти 20-летнюю медицинскую карьеру не работал с шарлатанами от фарм- или мединдустрии. Я всегда понимал что они шарлатаны, всегда знал где добыть подлинную информацию. Мне всегда хватало денег от настоящих, а не вымышленных больных, а также от настоящих фармкомпаний. В чем проблема кого-бы то ни было в любой поликлинике? Если Вы будете лечить реальными методами, больные будут еще благодарнее. Производители реального в медицине, что менее благодарны? А что мешает участвовать в трайлах?

В общем есть вещи, которые нельзя делать и в которых нельзя участвовать при любых обстоятельствах, к таким вещам я отношу то, что твориться на РМС. Но опять же, как сказал Артемий, если кому то там комфортно... Увы, "восхишаюсь" резиновым конформизмом моего давнего знакомого Дениса Алексеева. Чего ради то, Денис?

P.S. Врачебный форум должен существовать на "правильные" деньги: взносы некоторых (возможно не всех) участников, рекламные и другие поступления от фарм-медкомпаний, находящихся в реальном медицинском бизнесе, возможны и платные сервисы для пациентов (полет фантазии безграничен, учиться есть у кого). Тогда до такого позорища и не докатишься.

[dmblok]

Я НИКОГДА!!! за свою уже почти 20-летнюю медицинскую карьеру не работал с шарлатанами от фарм- или мединдустрии.... Мне всегда хватало денег от настоящих, а не вымышленных больных, а также от настоящих фармкомпаний. ... Производители реального в медицине, что менее благодарны? А что мешает участвовать в трайлах?

К чему этот пафос? Получение денег от "настоящих фармкомпаний" и благодарных "производителей реального в медицине" уже подразумевает ангажированность, а следовательно в известной степени тенденциозность в выборе методов лечения. Кристальная чистоплотность этого подхода вызывает сомнения.
В трайлах участвовать могут отнюдь не все лечебные учереждения.

[Алексей Живов]

Да ну какой тут пафос, помилуйте. Ангажированность? Это зависит от Вас только, как Вы строите свой доклад или лекцию. У меня просто нет необходимости "ложиться" под любую фармфирму и наше с ними сотрудничество носит весьма ограниченный характер, в рамках правил, принятых в цивилизованном мире (может быть поэтому я с ними весьма мало взаимодействую). Трайлов у нас идет много, слава Богу. А кто, кстати, в них не может участвовать? Мне кажется все в основном зависит от желания и возможностей потенциального инвестигейтора.

P.S. Уважаемый коллега, чтобы я "тенденциозно" выбирал методы лечения, мне стока фармфирма не заплатит. Это должно быть слишком много для того, чтобы это имело для нее смысл.

[Igor Bulatov]

Уважаемый Алексей!У Вас есть motivational speaker талант.В США многие люди делают на этом хорошие деньги,выступая с мотивационными речами и публикуя книги о том,как стать миллионерами.
Применительно к медицине и ее различным специальностям, даже в США существует огромная разница в доходах между врачами первичного звена и специалистами.Урология в США традиционно относится к среднеоплачиваемым хирургическим специальностям.В Росии же,так же традиционно,урологи зарабатывали и продолжают зарабатывать лучше других.Причем,независимо от знания английского,чтения американских учебников и частых экскурсий в Западные клиники.Поэтому,пытаться убедить поликлиничеких врачей в том,что они могут повторить Ваш успех,не совсем корректно.
Урология-хирургическая специальность,требующая очень значительного hands on training.В результате просмотра сайта Вашей клиники я так и не понял,на основании чего Вы считаете,что врачи андроса отличаются от всех остальных,работающих на 1/6 суши?Знание английского,чтение американских учебников по специальности и периодические экскурсии в западные клиники с посещением конференций и "западная" экипировка клиники, конечно,ставят Вас и Ваших коллег на нескольго голов выше.Все,что касается surgical skills ,то там знанием теории не обойтись.Где Вы и Ваши коллеги учились хирургии?Учитывая ,что ,достойной урологической хирургической школы в стране не существует.Неужели самоучками?Есть ли у Вас или Ваших коллег дипломы European Board of Urology? http://www.ebu.com/?P=r5f882BSGG8554zQR5iD-S9nhnMKLT1
Американский диплом требует окончания резидентуры по урологии в США.(6 лет)
http://www.abu.org/
С уважением,
Игорь Булатов

[dmblok]

У меня просто нет необходимости "ложиться" под любую фармфирму и наше с ними сотрудничество носит весьма ограниченный характер, в рамках правил, принятых в цивилизованном мире (может быть поэтому я с ними весьма мало взаимодействую).

О "любой" фармфирме речь не идет... Правила должны быть общие и прозрачные. Желательно "писанные". Расчитывать на порядочность, когда дело касается денег в настоящее время не приходится. Насколько мне известно четких правил взаимодействия фармфирм и врачей в настоящий момент в России нет.

Трайлов у нас идет много, слава Богу. А кто, кстати, в них не может участвовать? Мне кажется все в основном зависит от желания и возможностей потенциального инвестигейтора..

Не знаю как в урологии, но в большинстве дисциплин для участия в международных трайлах должен быть известный авторитет и оснащение клиники. В кардиологии таких клиник не много.

P.S. Уважаемый коллега, чтобы я "тенденциозно" выбирал методы лечения, мне стока фармфирма не заплатит. Это должно быть слишком много для того, чтобы это имело для нее смысл.

Значит все таки дело в сумме . Просто пока Вы не сошлись в цене?

[Алексей Живов]

пытаться убедить поликлиничеких врачей в том,что они могут повторить Ваш успех,не совсем корректно.

Уважаемый Игорь!
Я был бы очень рад, если бы мой опыт пригодился любому российскому врачу, но воспроизводить любой опыт в деталях не нужно, да и невозможно. Я всегда лишь пытаюсь объяснить моим российским коллегам, что для них возможен более эффективный путь в медицине и все зависит только от них. Знания англ. языка есть императив для врача любой страны. Чтение амер. и некоторых европейских учебников и реферируемых журналов, есть императив, ибо, к сожалению, на родном языке читать практически НЕЧЕГО. А знание того, как работает медицина в лучших ее системах разве не есть очень желательно? Осознав все это ЛЮБОЙ врач может начать действовать. Ну а дальше, как получится.

Урология-хирургическая специальность,требующая очень значительного hands on training.В результате просмотра сайта Вашей клиники я так и не понял,на основании чего Вы считаете,что врачи андроса отличаются от всех остальных,работающих на 1/6 суши?Знание английского,чтение американских учебников по специальности и периодические экскурсии в западные клиники с посещением конференций и "западная" экипировка клиники, конечно,ставят Вас и Ваших коллег на нескольго голов выше.Все,что касается surgical skills ,то там знанием теории не обойтись.Где Вы и Ваши коллеги учились хирургии?Учитывая ,что ,достойной урологической хирургической школы в стране не существует.Неужели самоучками?Есть ли у Вас или Ваших коллег дипломы European Board of Urology? http://www.ebu.com/?P=r5f882BSGG8554zQR5iD-S9nhnMKLT1
Американский диплом требует окончания резидентуры по урологии в США.(6 лет)
http://www.abu.org/
С уважением,
Игорь Булатов

На первый вопрос о "теоретическом" отличии Вы сами ответили, уважаемый Игорь, ибо большая часть врачей на нашей части суши не читает практически ничего, а читают в достаточном количестве то. что надо - единицы. Для оттачивания хирургических навыков мы используем следующую схему: 1. Во-первых осваиваем и делаем ТОЛЬКО ТО, что можем в наших условиях делать очень хорошо. 2. Получаем информацию о том. как это должно делаться (визиты к экспертам, видео). 2. Учимся hands-on у тех в России, кто это умеет. 3. Многократно отсматриваем, оттачиваем в теории, подмечаем tips/tricks экспертов и потом воспроизводим все сами (принципиальных сложностей нет). И learning crve получается не такая уж длинная (это признаю наши колеги-эксперты). Да. мы во многом самоучки, но наверное достаточно удачливые и, главное, НИКОГДА не берущиеся за то. что не сможем сделать на высоком уровне.

[Алексей Живов]

Уважаемый dmblok,
Знания специалистов продаются фармфирмам, только по определенным правилам, позволяющим минимизировать или свести на нет риск для здоровья и жизни больных. Вся эта этика прекрасно видна всем, кто участвует в крупных международных симпозиумах и вникает в то, что происходит. Участие в трайлах доступно всем и не подразумевает ничего эксклюзивного. Было бы желание (настоящее).

Что касается прочитанного мною замечания одной из участниц о том, что ей не на что поехать поучиться. Я в это не верю просто. Я знаю сколько стоит поучиться в наших постдипломных школах - вполне доступно. Другое дело, что мы еще не привыкли платить за свое образование. А это проблема менталитета.

Как то Юлия Латынина (есть такая журналистка на радио "Эхо Москвы") предложила на мой взгляд самое действенное лекарство от совковости - переложить основное налоговое бремя с работодателя на работника или попросту говоря на гражданина. Когда гражданин начнет платить налоги, он начнет спрашивать у государства за потраченные денежки, начнет тебовать избирательного права, свободной прессы и законнности. в общем всего того, без чего не мыслимо функционирование любой развитой страны мира (в том числе чисто экономическое функционирование). Если врач (как и все в общем) привыкнет платить по счетам (в том числе и за своб учебу) он научится требовать качественного образования, начнет заботиться о создании нормального легального дохода, начнет думать о своей репутации и ее цене. Тут глядишь и ощутит нужду в профассоциации. А пока мы все ждем небесной манны (а это удел стада, уж извините), нас вечно будут сажать в очережные мышеловки надевать очередное ярмо. И продолжать нам врать. Таков извечный удел всех тех, кто расчитывает на то, что гос-во (кто либо) о нем позаботится. Банальности...

[dmblok]

Уважаемый dmblok,
Знания специалистов продаются фармфирмам, только по определенным правилам, позволяющим минимизировать или свести на нет риск для здоровья и жизни больных. Вся эта этика прекрасно видна всем, кто участвует в крупных международных симпозиумах и вникает в то, что происходит. Участие в трайлах доступно всем и не подразумевает ничего эксклюзивного. Было бы желание (настоящее).

Уважаемый Алексей. Если не касаться международных трайлов, то сотрудничество фармфирм и конкретных врачей прозрачным назвать никак нельзя. Где находятся эти "определенные правила" мне не известно. Естественно речь идет о России. Выступления на сателлитных симпозиумах, в которых надо не забыть упомянуть конкретный препарат. Рекомендации принимать именно тот, а не иной дженерик и тд. Про махинации с рецептами говорить вообще не хочу. Вам я думаю это все известно не хуже меня. Хорошо оплачиваемые трайлы обычно подразумевают наличие определенных стандартов, которые в большинстве стационаров не могут быть соблюдены по причине бедности и недоукомплектованности.
Хотел бы узнать, если не секрет, в каких конкретных международных трайлах участвовал Ваш госпиталь?

[евгений хоменко]

Я знаю сколько стоит поучиться в наших постдипломных школах - вполне доступно. Другое дело, что мы еще не привыкли платить за свое образование. А это проблема менталитета.

Думаю, что наши постдипломные школы и то, что там преподается не стоит даже и таких доступных денег, например, все что необходимо мне для повышения профессионализма не преподается ни в одной постдипломной школе на постсоветском пространстве в том виде, в котором это соответствовало бы современному положению вещей. И уповать на это сегодня, пока, извините, преждевременно, даже может быть и смешно, Вы и сами это прекрасно понимаете.

Как то Юлия Латынина (есть такая журналистка на радио "Эхо Москвы") предложила на мой взгляд самое действенное лекарство от совковости - переложить основное налоговое бремя с работодателя на работника или попросту говоря на гражданина. Когда гражданин начнет платить налоги, он начнет спрашивать у государства за потраченные денежки, начнет тебовать избирательного права, свободной прессы и законнности

Интересно, а работодатель откуда берет начисления в пользу налогового бремени, разве не из дохода своего работника, вроде в государственном ЛПУ пока что так...

Если врач (как и все в общем) привыкнет платить по счетам (в том числе и за своб учебу) он научится требовать качественного образования, начнет заботиться о создании нормального легального дохода, начнет думать о своей репутации и ее цене.

Большинство врачей, работающих на государство, имеют все-таки белую зарплату и отчисляют в процентном отношении весьма приличный ее кусочек, в отличие от существовавшей до сих пор в подавляющем большинстве коммерческих учреждений (на чем собственно и зиждется их благополучие) системы зарплат в конверте, а налоги платят с зарплаты в 2.500 рублей. И не дергайся налоговая служба со счетной палатой, так бы все и продолжали...потому как очень удобно и выгодно. А требовать можно сколько угодно и на забастовки начать переключаться, только и работать все же приходится в основном на 1.5- 2 ставки, чтоб и по счетам заплатить и на хлеб с маслом или чего покалорийнее хватало. Просто некогда требовать.

[Igor Bulatov]

Действительно,между налогами и совковостью связи нет.В США 10% населения покрывает 60% всех налоговых поступлений страны.Т.е.налоги остальных 90% населения составляют всего 40% бюджета.Врачи в США по уровням доходов входят в верхние 10%.
Я,например отдаю в налоги 4-5 средних годовых зарплат 90% американцев,уровень жизни которых все же несколько выше,чем 95% россиян.95% российских врачей по уровню доходов входят в нижние 10% населения Росиии.О каких преспективах повышения профессионального уровня можно говорить?Есть ли у 95 % врачей достаточно денег на приобретение необходимой лечебной литературы,покупку компьютера и пользование интернетом? Полная зависимость 95% врачей от феодально-крепостнического государства питает энергией вечный двигатель совка.Поэтому,народ,просто,по мазохистски,продолжает посещать минигулаг русмедсервера в надежде на периодическую раздачу бесплатной информации.Хотя та же информация имеется в свободном доступе 24 часа в сутки 7 дней в неделю на google.com Необходимо лишь знание элементарного английского.Отсутствие которого -горючая смесь вечного двигателя совка.

[Алексей Живов]

Думаю, что наши постдипломные школы и то, что там преподается не стоит даже и таких доступных денег, например, все что необходимо мне для повышения профессионализма не преподается ни в одной постдипломной школе на постсоветском пространстве в том виде, в котором это соответствовало бы современному положению вещей. И уповать на это сегодня, пока, извините, преждевременно, даже может быть и смешно, Вы и сами это прекрасно понимаете.

Конечно же понимаю, уважаемый Евгений. Но у меня, в частности, работоают несколько докторов-совместителей, лекции и занятия которых в МАПО и т.д. достойны самого серьезного внимания. Во всяком случае это лучше чем ничего и чем чего-либо кондовое.

Интересно, а работодатель откуда берет начисления в пользу налогового бремени, разве не из дохода своего работника, вроде в государственном ЛПУ пока что так...

Предприятие платит из своего дохода (а это далеко не одно и тоже с доходом работника) примерно 40% налог на зарплату + 13% подоходный налог. Такая система губительна для развивающегося рынка и социально незрелой и иждивенчески настроенной страны, она вынуждает как раз и уводить зарплату в тень. Она лишает экономику прозрачности, а значит прогнозируемого развития и реальных инвестиций.

Большинство врачей, работающих на государство, имеют все-таки белую зарплату и отчисляют в процентном отношении весьма приличный ее кусочек, в отличие от существовавшей до сих пор в подавляющем большинстве коммерческих учреждений (на чем собственно и зиждется их благополучие) системы зарплат в конверте, а налоги платят с зарплаты в 2.500 рублей. И не дергайся налоговая служба со счетной палатой, так бы все и продолжали...потому как очень удобно и выгодно. А требовать можно сколько угодно и на забастовки начать переключаться, только и работать все же приходится в основном на 1.5- 2 ставки, чтоб и по счетам заплатить и на хлеб с маслом или чего покалорийнее хватало. Просто некогда требовать.

У Вас, уважаемый Евгений, весьма несвежие представления о белых зарплатах в коммерческих ЛУ. 2500 р. сегодня не декларирует даже маленькая лавчонка, а белые обороты некоторых частных клиник сегодня гораздо выше чем Вы наверное думаете. Благополучие частной клиники основано ТОЛЬКО на том, что пациенты все чаще и все массове выбирают именно ее, а не госЛУ. Ибо если нет дохода, налоги как не оптимизируй все равно ни шиша небудет. Что касается "некогда требовать" это только от того, что пока еще по настоящему требовать нечего. Устраивает нынешний статус, вот и все. И пока это так, в росздравохре косервируется и усугубляется кризис, который начнет разрешаться в том числе тогда, когда у врачей появятся другие представления о том кто они, сколько стоит (не только в деньгах но и виде общесоциальной ценности) их время, силы и работа и каковой она должна быть. Подождем когда хирургу (и пациенту)наконец надоест каждый день отправляться в полуветеринарную операционную в том числе, а больных держать в дормиторной комнате (пусть и хорошо обклеенной) под контролем полуб....й, полууборщиц полунепонятнокого вместо медсестер и при этом еще брать постоянно в голову есть ли на отделении реально работающие цефалоспорины 3-го поколения (не сделанные на ферейне каком нибудь).

[Алексей Живов]

Действительно,между налогами и совковостью связи нет.В США 10% населения покрывает 60% всех налоговых поступлений страны.Т.е.налоги остальных 90% населения составляют всего 40% бюджета.Врачи в США по уровням доходов входят в верхние 10%.
Я,например отдаю в налоги 4-5 средних годовых зарплат 90% американцев,уровень жизни которых все же несколько выше,чем 95% россиян.95% российских врачей по уровню доходов входят в нижние 10% населения Росиии.О каких преспективах повышения профессионального уровня можно говорить?Есть ли у 95 % врачей достаточно денег на приобретение необходимой лечебной литературы,покупку компьютера и пользование интернетом? Полная зависимость 95% врачей от феодально-крепостнического государства питает энергией вечный двигатель совка.Поэтому,народ,просто,по мазохистски,продолжает посещать минигулаг русмедсервера в надежде на периодическую раздачу бесплатной информации.Хотя та же информация имеется в свободном доступе 24 часа в сутки 7 дней в неделю на google.com Необходимо лишь знание элементарного английского.Отсутствие которого -горючая смесь вечного двигателя совка.

Со всем согласен, Игорь. Но ... налог это не вал, а принцип в данном контексте. Если я его реально плачу, я хочу иметь нечто взамен. А потом платящие большую часть налогов это и интеллектуальная и инициативная элита общества, которая как раз и призвана регулировать правила жизни в нем. А про русмедсервер Вы просто в десять!!!