Усыновление

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Усыновление

Сообщение dr.Ira »

Для меня проблемы возникают, когда врача просят проводить в том или ином виде фактически селекцию среди кандидатов на усыновление.
Алон, я не совсем поняла, что ты имеешь в виду, говоря о селекции?
По-моему, в России существовал/существует закон, что усыновлять можно только здоровых детей...Ты имеешь в виду, что именно врач определяет, кто подлежит усыновлению, а кто нет?
Делай, что должен, и будь, что будет.
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

Ув. коллеги! Сообщение Аллы перенесено в раздел Coffee break. Предлагаю и рекомендую продолжить обсуждение вопросов усыновления, не касающихся болезней впрямую, именно в разделе Coffee break.
Тема, безусловно, непростая, но, думаю, что для нас, врачей, весьма важная.
Делай, что должен, и будь, что будет.
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

Перенесено.
Dr. Mom писал(а):
Alon писал(а):Для меня проблемы возникают, когда врача просят проводить в том или ином виде фактически селекцию среди кандидатов на усыновление.


Уважаемый Alon:
У меня от парепадов Ваших вопросов ну прямо уши стало закладывать, пришлось воспользоваться наследием доброго старика Антонио дабы хоть немного прийти в себя...

Селекция? Извините за использования амглийского, но тут "эмоционально-окрашенное выражение" не подойдет, по смыслу ближе emotionally charged.
Кто же Вам такое расскакзал? Вы же из меня и всех остальных моих коллег чуть ли не последователей доктора Менгеле делаете...

Ладно, идем на выставку, закончу вечером.
Пока прочитайте статьи в сносках - там все о моей работе написано.
Подробности, как говориться - следующим письмом
_________________
Алла
Делай, что должен, и будь, что будет.
Dr. Mom
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 6:00 pm
Откуда: США
Контактная информация:

Ответ Алону

Сообщение Dr. Mom »

Уважаемые Ира и Алон:
К сожалению, вы оба не правы.
Начнем с Алона, ибо он всю эту кашу заварил.

Кстати, ложное предубеждение, что основная задача IA (international adoption) врача заключается в "селекции", достаточно распространено. Многие семьи считают что консультироваться у врача не имеет смысла, именно, потому, что они (родители) сами будут знать, когда усыновлять, а когда - нет. С другой стороны, мне достаточно часто задается вопрос - "док, а Вы бы сами усыновили этого ребенка?"

В обоих случаях ответ абсолютно одинаковый. Моя (и моих коллег) задача заключается в том, чтобы подготовить семью к принятию решения, объяснить все за и против (так называемые "красные флаги"). Все остальное - делается только семьей. Никто не может заставить родителей усыновить (хотя такая практика довольно часто практикуется, см. ответ Ире), никто не может им запретить (ну,если только в форме палок в колеса, см. там же). У каждого усыновителя есть свои критерии и свои возможности. Моя задача (точнее, конечно, это задача социальных работников, но почему-то все сваливается на хрупкие плечи врачей) помочь родителям объективно оценить эти возможности и не менее объективно определить эти критерии.

Все, что я могу сделать, как врач-консультант - постараться определить риск усыновления - низкий, средний, выше среднего и высокий (усыновлений без риска, как и секса без риска, не бывает). Дело довольно субъективное, ошибки часты и в ту, и другую сторону, так что предпочитаю "сдвигать кривую вправо".

Иногда агенство (а не родители) присылает мне документы на независимую консультацю, в основном, если несколько семей по тем или иным причинам отказываптся от одного и того же ребенка, а дет. дом настаивает, что все в порядке. Но, даже, в этом случае, все, что я могу сделать - дать заключение о риске. Ничего более, ничего менее.

Продолжение следует
Алла
"Life is either a daring adventure, or nothing."
Dr. Mom
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 6:00 pm
Откуда: США
Контактная информация:

Re: Усыновление

Сообщение Dr. Mom »

dr.Ira писал(а):По-моему, в России существовал/существует закон, что усыновлять можно только здоровых детей...
Ира,
Законы, они, конечно, есть, но немного не о том (http://www.usynovite.ru/documents/). Переведенная на английский дайджестовская версия - на моем сайте (надеюсь эта ссылка не сочтется рекламой усыновлений) http://www.globalpfm.com/articles.shtml. Там же рекоммендации для родителей ( и врачей) на до и после усыновления. Конечно же, надо бы было давно сайт обновить и добавить уже написанные статьи - так нет, втянули меня еще в один Форум :twisted:

Вопрос о том, что родители, агенства, дет. дома, отдающая страна и принимающая страна вкладывают в понятие "здоровье"? Ребенок с HIV здоров? А с тяжеленной формой астмы, когда в 3,5 года пришлось начать десенсибилизацию, а к 10 годам не можем снять с Advair 500/50 в качестве контролируемой дозы - здоров? Без рук, без ног? С ДЦП? IQ 60? А если ребенок абсолютнейше физически здоров, но со всем алфавитом диагнозов - FAS, RAD, ODD, PTSD, и тд и тп в любой комбинации = здоров?

Сделать анализы-то, конечно, можно, но какими анализами проверишь ложь? Издевательства? Предательство?

И ведь все то же самое не только для иностранцев делается - своих обманывают точно так же...

Ну да ладно, пора спать, понедельник у педиатров - день тяжелый...
Алла
"Life is either a daring adventure, or nothing."
Alon
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:19 pm
Откуда: Israel

Сообщение Alon »

То, что т.н. независимая медицинская экспертиза нужна некоторым семьям на этапе принятия решения, очевидно. Вопрос, нужно ли в этом участвовать врачу. Я бы не стал. По причине, упомянутой мною выше.
Всего наилучшего, Алон
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

Alon писал(а):То, что т.н. независимая медицинская экспертиза нужна некоторым семьям на этапе принятия решения, очевидно. Вопрос нужно ли в этом участвовать врачу.
А кто может/должен проводить независимую медицинскую экспертизу?
Делай, что должен, и будь, что будет.
Dr. Mom
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 6:00 pm
Откуда: США
Контактная информация:

Сообщение Dr. Mom »

Alon писал(а):То, что т.н. независимая медицинская экспертиза нужна некоторым семьям на этапе принятия решения, очевидно. Вопрос, нужно ли в этом участвовать врачу. Я бы не стал. По причине, упомянутой мною выше.
Алон,

Вы можете соглашаться или нет - Ваше право, я даже не буду реагировать на Ваш тон (пока), но ОЧЕВИДНО что Вы не понимаете проблемы, она Вам не очевидна.

Хорошо, давайте попробуем еще раз, может быть аналогия Вам поможет. Возьмем акушерство, например.

Беременная молодая женщина, никаких проблем ни до беременности, ни во время. Нужно ли ей наблюдаться у гинеколога или у врача, знакомого с гинекологией (напр. семейный врач) только потому что она беременна? Или только в определенных случаях?
Когда ей хорошо было бы первый раз показаться гинекологу? В родах? Во время беременности - на каком сроке? Может быть, хорошо было бы, вообще, время от времени проходить гинекологические осмотры - не по беременности, не по болезни, а просто так, на всякий пожарный?
Пациентке 28 лет, G1P0A0, наблюдается по беременности с 8 недель. Никаких проблем, никаких жалоб (ну, небольшой токсикоз) кроме ОРВИ в 14 недель.
Ваш план действий?
На рутинном ульразвуке обнаруживаются изменения плода - мама при этом чувствует себя хорошо. Беременность уже 20 недель. Начались шевеления. УЗ 3го уровня подтверждает опасения, сделан амниоцентез, в амниотической жидкости CMV антитела под потолок (IgM+IgG), PCR зашкаливает.
Ваш план действий?

НУЖНО ЛИ ВО ВСЕМ ЭТОМ УЧАСТВОВАТЬ ВРАЧУ?

Имеет ли семья право знать, что их ждет?
Имеет ли семья право знать, что у них есть выбор?
Имеет ли врач моральное и профессиональное право НЕ ЗНАТЬ О ВОЗМОЖНОСТИ ПОДОБНОЙ ДИАГНОСТИКИ, ЕСЛИ ОНА (ДИАГНОСТИКА) ДОСТУПНЫ?
Имеет ли врач моральное и профессиональное право не предупредить пациента о последствиях и о возможных опциях, даже, если подобная диагностика/опции могут привести к решению, противоречащему мировоззрению ВРАЧА ибо ПАЦИЕНТ насколько, я понимаю, имеет право на свое собственное решение?
Алла
"Life is either a daring adventure, or nothing."
Alon
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:19 pm
Откуда: Israel

Сообщение Alon »

С самого начала было ясно, что на каком-то этапе нам будет предложено (может нам это поможет :) ) обсудить проблему абортов. Предваряя дальнейшие вопросы, отвечаю - я бы и в абортарии работать не стал, потому что там сегодня не всегда речь идет о пороках,не совместимых с жизнью, или о беременности, серьезно угрожающей здоровью матери.
И вообще не всякий спрос должен рождать предложение.
Права пациента на информацию никто не оспаривает. Только кто пациент? Между правами опекуна и потенциального усыновителя не теряются ли права и интересы ребенка, в т.ч. и право на врачебную тайну?
Всего наилучшего, Алон
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

Что-то Вы, уважаемый д-р Алон, как-то так "закрутили", что я ничего понять не могу...
:roll:
Я - человек примитивный :) , мышление у меня конкретное, поэтому, прошу разъяснений на конкретных банальных примерах.
Пример первый.
Супруги не могут ( по каким-то обстоятельствам) иметь детей. Нет возможности прибегнуть к IVF, нет возможности суррогатного материнства. И вот они решают усыновить ребенка.
Вопросы:
1) Что в этом плохого?
2) Должны ли они иметь полную и всестороннюю медицинскую информацию о состоянии здоровья ребенка, которого они предполагают усыновить?
3) Может ли/должна ли эта информация быть решающей в принятии вопроса об усыновлении ( ведь, действительно, если бы это был их собственный ребенок, то уж какого бог дал, такого и имеем... :wink: Хотя, случаи передачи собственных детей в различные медицинские учреждения по состоянию здоровья этих самых детей, нам тоже известны... :wink: )
4) Кто должен предоставлять родителям такую информацию?
-----
Пример второй. Аборт делает женщина 27, например, лет, имеющая одного ребенка, здоровая, беременность до момента аборта протекала нормально ( т.е. медицинских показаний ни со стороны матери, ни со стороны плода нет). Женщина замужем. Муж нормальный. Решение об аборте принимается ими совместно на основании их конкретной жизненной ситуации. Аборт делается на принятых для этого сроках. И что? Какую Вы видите в этом проблему?
Я не обсуждаю сейчас аборты по медицинским и социальным показаниям ( риск для плода или женщины, изнасилование и т.п.). Также не обсуждаю тему того, что аборт - это, безусловно, не метод предохранения от нежелательной беременности - это и так понятно. Но случилось, как случилось, и в ближайшие, скажем, 3 - 4 года женщина не может себе позволить завести еще одного ребенка. Что Вы ей предложите? Или женщина одна, без мужа. Отец ребенка совершенно не желает иметь отношение ко всей этой истории. Помощи материальной и/или физической ждать неоткуда. Жить и растить ребенка не на что. Что Вы ей предложите?
-----
В моих вопросах нет "подвоха". Я искренне хочу понять, что Вы имеете в виду. Также, хочу понять и Аллу. Усыновление - это та область, где крутится ОЧЕНЬ много денег. Я это знаю от родителей своего усыновленного пациента. Поэтому тема усыновления всегда так непроста и болезненна.
Алла, ни в коем случае не делается никаких намеков в твой личный адрес, и я, ни в коем случае, не подвергаю ни малейшему сомнению твою порядочность и честность. Именно поэтому я и спрашиваю именно тебя, что, на самом деле, происходит с усыновлением?
Делай, что должен, и будь, что будет.
Alon
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:19 pm
Откуда: Israel

Сообщение Alon »

dr.Ira писал(а): Супруги не могут ( по каким-то обстоятельствам) иметь детей. Нет возможности прибегнуть к IVF, нет возможности суррогатного материнства. И вот они решают усыновить ребенка.
Вопросы:
1) Что в этом плохого?
Ничего.
dr.Ira писал(а): 2) Должны ли они иметь полную и всестороннюю медицинскую информацию о состоянии здоровья ребенка, которого они предполагают усыновить?
Не знаю, что такое полная и всесторонняя информация о состоянии здоровья ребенка. Уверен, что ни один из здесь присутствующих не имеет подобной информации даже о своем здоровье. :) По-видимому, должна предоствляться определенная законом минимально необходимая информация. Как это определено законом, существует ли ясная и прозрачная процедура предоставления такой информации, нет ли здесь злоупотреблений, пренебрежения правами ребенка, взяток и пр.?
dr.Ira писал(а): 3) Может ли/должна ли эта информация быть решающей в принятии вопроса об усыновлении ( ведь, действительно, если бы это был их собственный ребенок, то уж какого бог дал, такого и имеем... :wink: Хотя, случаи передачи собственных детей в различные медицинские учреждения по состоянию здоровья этих самых детей, нам тоже известны... :wink: )
Думаю, может, но не должна. :)
dr.Ira писал(а): 4) Кто должен предоставлять родителям такую информацию?
:)
Ира, заметь, это не родители. Предоставлять информацию, вероятно, может опекун-апотропус.
-------------------------
Подождем пояснений специалиста.
Всего наилучшего, Алон
Dr. Mom
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 6:00 pm
Откуда: США
Контактная информация:

Сообщение Dr. Mom »

Alon писал(а):И вообще не всякий спрос должен рождать предложение.
Уважаю людей с твердыми взглядами. Но... если уж я сама завела разговор об абортах
- я не спрашивала Вас о желании работать в абортарии, я спросила - на каком сроке беременности здоровая молодая женщина должна прийти к акушеру.
- Имеет ли право первичный врач предупредить родителей, что ребенок родится тяжело больным?
- и скажем так - если кто-нибудь из гинекологов все-таки решится записаться на Вальсальву и напишет в регистрации просто "гинеколог", Вы, лично, проверите его (несообщенные Вам, кстати) профессиональные данные и, не дай Б-г он/она делает/делал/думает делать аборты, Вы лично устроите ему точно такую же обструкцию? Я за эти выходные просмотрела Форум (благо молодой и не такой уж большой архив). НИКОГО - ни одного человека, ни из одной страны - ВЫ ТАК НЕ ТРЕТИРОВАЛИ. Так за что тогда меня?
Личная вендетта? - да я Вас не знаю... И делить нам с Вами вобщем-то нечего.
Дискриминация по профессии? - зачем звали?
Alon писал(а):Права пациента на информацию никто не оспаривает. Только кто пациент? Между правами опекуна и потенциального усыновителя не теряются ли права и интересы ребенка, в т.ч. и право на врачебную тайну?
Пациент в данном случае - принимающая семья. Врачебная тайна - в данном случае ограничивается информацией между семьей и дет, домом. По российскому законодательству (я понимаю, Вам противно даже просмотреть те сноски, что я прислала - Вы после "общения" со мной руки моете?) посылаю информацию прямой цитатой

http://www.usynovite.ru/documents/feder ... ons/pp275/
11. Кандидаты в усыновители имеют право:

получить подробную информацию о ребенке и сведения о наличии у него родственников;

обратиться в медицинское учреждение для проведения независимого медицинского освидетельствования усыновляемого ребенка с участием представителя учреждения, в котором находится ребенок, в порядке, утверждаемом Министерством образования и науки Российской Федерации и Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2005 N 123)

12. Кандидаты в усыновители обязаны лично:

познакомиться с ребенком и установить с ним контакт;

ознакомиться с документами усыновляемого ребенка;

подтвердить в письменной форме факт ознакомления с медицинским заключением о состоянии здоровья ребенка.
Моя работа - (1) подготовить родителей к усыновлению и (2) обследовать ребенка и сообщить о возможных проблемах (3) предотвратить трагедии.

Никакого отношения ко всем миллионам о которых Вы так кипите я ( к сожалению) не имею. К сожалению, ибо намного больше смогла бы сделать для семей, и для деток.

Среди прочих тем, которые я обсуждаю с семьями, есть и тема общения - как в жизни так и на Интернете. Основная рекомендация - не связываться с теми, кто по-обывательски огульно осуждает, не ходить на Форумы и сайты, на которых себя не чувствуешь защищенным, не общаться с теми, кто "сосет" из тебя энергию, не давая взамен ничего, кроме неприкрытого негативизма.

Мне кажется, что пора мне самой воспользоваться моим же собственным советом. Кончилось мыло для отмывания, знаете.

Ответа не требуется.
Тема закрыта.
Алла
"Life is either a daring adventure, or nothing."
Alon
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:19 pm
Откуда: Israel

Сообщение Alon »

Dr. Mom писал(а):По российскому законодательству ...
http://www.usynovite.ru/documents/feder ... ons/pp275/
11. Кандидаты в усыновители имеют право:

получить подробную информацию о ребенке и сведения о наличии у него родственников;

обратиться в медицинское учреждение для проведения независимого медицинского освидетельствования усыновляемого ребенка с участием представителя учреждения, в котором находится ребенок, в порядке, утверждаемом Министерством образования и науки Российской Федерации и Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2005 N 123)

12. Кандидаты в усыновители обязаны лично:

познакомиться с ребенком и установить с ним контакт;

ознакомиться с документами усыновляемого ребенка;

подтвердить в письменной форме факт ознакомления с медицинским заключением о состоянии здоровья ребенка.
Моя работа - (1) подготовить родителей к усыновлению и (2) обследовать ребенка и сообщить о возможных проблемах (3) предотвратить трагедии.
Там же:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ писал(а): 4.Посредническая деятельность по усыновлению детей, то есть любая деятельность других лиц в целях подбора и передачи детей на усыновление от имени и в интересах лиц, желающих усыновить детей, в том числе сбор, передача, размещение в средствах массовой информации, информационно-телекоммуникационных сетях общего пользования (в том числе в сети Интернет) и распространение иным образом сведений о ребенке, фото- и видеосъемка детей и проведение дополнительной медицинской экспертизы усыновляемого ребенка, не допускается.
Последний раз редактировалось Alon Вт июл 03, 2007 9:09 am, всего редактировалось 1 раз.
Всего наилучшего, Алон
dr.Ira
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:20 pm
Откуда: Israel

Сообщение dr.Ira »

Ой, ну в самом деле! Алла, Алон! Никто никого не пытается третировать!

У меня, как раз вопрос к Алону: муж и жена решили усыновить ребенка. Куда им обращаться? Ну не могут же они бегать по улицам и спрашивать у прохожих? Или они должны прийти в дет.дом к заведующей и спросить: "Можно ли взять из вашего дет.дома ребенка на усыновление?" Ведь существует же процедура усыновления. В ней, наверняка, участвуют и адвокаты, и социальные работники, и врачи...Наверняка существует какой-то центр, куда стекается вся информация из детских домов о возможных кандидатах на усыновление. Ведь невозможно себе представить, что супруги будут ездить по всем российским дет.домам и выяснять в каждом, есть ли ребенок, которого можно усыновить...Так вот этот центр, он и есть посредник? Но ведь без него сегодня невозможно, в таком случае. Или, все-таки, вы говорите о разных вещах, причем, я чего-то "не догоняю", как говорят мои дети? Алон? Алла?

-----
У меня есть усыновленный из России пациент. Его родители пришли ко мне в первый раз, примерно, за полгода до появления ребенка в Израиле и рассказали, что собираются усыновить ребенка из России. Сказали, что они связаны с амутой ( амута - это неправительственная организация, существующая, обычно, на всякие-разные пожертвования), что в этой амуте есть и врачи, но они хотели бы, чтобы я тоже посмотрела медицинскую документацию на ребенка, которого они собираются усыновить. К слову сказать, на тот момент о ребенке еще ничего не было известно, вообще. Они были "в начале пути". Я сказала, что, если они принесут документы, я их посмотрю. Алла, помнишь, я тебе писала об этом, спрашивая, на что обратить внимание? Через некоторое время я встретила супругов, и они рассказали, что скоро едут за ребенком. Что ребенка им не отдадут, пока ребенку не исполнится год ( кстати, а почему?). Я никакой документации, кроме сведений о прививках, которые мне принесли родители, приведя ребенка в первый раз, не видела. Ни анамнеза, ни диагнозов, если они существуют. Со слов родителей, в амуте им сказали, что с ребенком все в порядке, но его историю болезни/развития никто, насколько я знаю, на иврит не переводил. Во-всяком случае, на руках у родителей не было ни русского, ни ивритского вариантов.
Свидетельство о рождении ( российское) было. Свидетельство об усыновлении ( российское) тоже было.
Сколько стоила вся процедура, родители мне сказали. (ОЧЕНЬ много).
Израильские документы на момент первого осмотра были временные, сегодня, конечно, уже постоянные.
-------
Ребенок, на самом деле, очень славный. Такой беленький, белобрысинький у темнокожих родителй. Брит сделан, так что, он - кошерный еврей. :D :D
Делай, что должен, и будь, что будет.
MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov »

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ писал(а): 4.Посредническая деятельность по усыновлению детей, то есть любая деятельность других лиц в целях подбора и передачи детей на усыновление от имени и в интересах лиц, желающих усыновить детей, в том числе сбор, передача, размещение в средствах массовой информации, информационно-телекоммуникационных сетях общего пользования (в том числе в сети Интернет) и распространение иным образом сведений о ребенке, фото- и видеосъемка детей и проведение дополнительной медицинской экспертизы усыновляемого ребенка, не допускается.
Эта норма, на мой взгляд, сильно тормозит усыновление в России (реклама и в этом случае нужна) и препятствует деятельности волонтеров по улучшению содержания детей. Тем не менее, в Москве, например, появилось большое количество рекламных щитов с призывами к усыновлению, к патронату и другим формам заботы о детях, что не может не радовать. И органы опеки, ведающие этим вопросом, как показала практика, нередко, "с человеческим лицом", что от чиновничье-бюрократических структур в РФ видеть неожданно и приятно. Опять же, денег не просят и взяток не вымогают (хотя это не систематический обзор, а скорее, серия случаев).
ЗЫ: Алон, как обычно, мил и тактичен. Узнаю брата Колю (с).
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич
Ответить