• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Легочная гипертензия!!!

Диковинные случаи диагностики и лечения
sokolov166
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Ср мар 15, 2017 2:30 am

Alexey Gritchin писал(а):Спасибо! Про эту формулу и думал, но не нашел у себя в записях (только вспоминал - надо делить или умножать на косинус угла...)

какой угол Фи при использовании CW????? про это уже упомянули (Артемий) :P
Александр Соколов

александр ильков
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2015 10:04 pm
Откуда: г.Ставрополь

Сообщение александр ильков » Ср мар 15, 2017 8:13 am

Уважаемые коллеги, извиняюсь за наивный вопрос (я в эхокардио- новичок). Если исследование в постоянно-волновом допплеровском режиме не предполагает коррекцию угла относительно потока
ни в каком случае, даже если поток не параллелен лучу сканирования, зачем вообще такая коррекция в аппарате предусмотрена

Alexey Gritchin
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
Откуда: Киров

Сообщение Alexey Gritchin » Ср мар 15, 2017 11:15 am

sokolov166 писал(а):
Alexey Gritchin писал(а):Спасибо! Про эту формулу и думал, но не нашел у себя в записях (только вспоминал - надо делить или умножать на косинус угла...)

какой угол Фи при использовании CW????? про это уже упомянули (Артемий) :P
Не не, к счастью не все так плохо, с CW всегда угол ноль (хотя не буду говорить где, но на курсах повышения квалификации как-то рекомендовали и с cw угол корректировать...). Мой вопрос был скажем так больше из области математики (мысли вслух: получается в расчетах вместо косинуса угла 0 градусов был взят косинус угла в 75 градусов, тем самым получили завышение скорости в 4 раза)

Если можно, еще такой вопрос: имеет ли какой-то практический смысл оценивать среднее давление в Легочной артерии по спектру на клапане ЛА ( По Китабатаки - по времени ускорения потока). Последние сколько-то лет в протоколе пишу только СДЛА, но иногда пульмонологи просят среднее ДЛА

nikolan70
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Ср мар 15, 2017 12:05 pm

александр ильков писал(а):зачем вообще такая коррекция в аппарате предусмотрена
Аппарат это большой калькулятор, на нем можно многое посчитать, но не всегда нужное, поэтому все зависит от оператора. Возможно в каких-то других областях использовался или используется.
С уважением, Жуковский Николай.

nikolan70
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Ср мар 15, 2017 12:27 pm

Alexey Gritchin писал(а):(мысли вслух: получается в расчетах вместо косинуса угла 0 градусов был взят косинус угла в 75 градусов, тем самым получили завышение скорости в 4 раза)
это лишь предположение, но по-моему аппарат разделил на cos105 (180-75), потому как стрелка угла в противоположную сторону потока. Соответственно умножив на cos105 полученную скорость, мы можем предположить настоящую.
Оценку по Китабатаки использую когда не получается по ТР.
Среднее давление при эхокардиография лучше рассчитывать по формуле (во вложении скриншот с wikiecho)
Вложения
IMG_4216.JPG
(242.19 КБ) 18 скачиваний
С уважением, Жуковский Николай.

Неофит
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Ср мар 15, 2017 1:11 pm

Коллеги, а на практике использует кто-нибудь диастолическое давление в ЛА и рассчитывает ли легочное сопротивление?

sokolov166
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Ср мар 15, 2017 1:41 pm

Неофит писал(а):Коллеги, а на практике использует кто-нибудь диастолическое давление в ЛА и рассчитывает ли легочное сопротивление?
Почему бы и нет? Китабатаки - не работает при высоком давлении :cry: , а ДДЛА по регургитации - нормально. Хотя ЛСС обычно интеграл выв тракта ПЖ и скорость тк регургитации - стандартный метод вроде,,
Александр Соколов

Неофит
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Ср мар 15, 2017 3:14 pm

Я хочу уточнить, эти показатели, мы стандартно у всех стараемся измерять и указываем, или только в случаях явной легочной гипертензии (или при подозрении на оную, или указании цели исследования "исключить ..." ). Если этого всего нет и хорошо регистрируется спектр ТР, то указания только рассчитанной СДЛА в протоколе ведь достаточно?

Nect0
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2012 4:41 pm
Откуда: ХМАО

Сообщение Nect0 » Ср мар 15, 2017 9:58 pm

В 2014 г. Нельсон Шиллер в Тюмени читал лекцию по ЛГ, показал очень простой способ определить среднее АД в ЛА - по среднему градиенту ТР (измерение ср.градиента ТР аналогично измерению ср.градиента при аорт.стенозе и т.д.-обводя спектр ТР) - средний градиент ТР очень близок к ср.АД в ЛА. В последних гайдах ЛГ определяется как ср.давление в ЛА более 25mmHg.[/img]
Вложения
DSCN2486[(020249)20-57-25]_cr.jpg
DSCN2486[(020249)20-57-25]_cr.jpg (38.67 КБ) 336 просмотров

Pyankov Vasily
Сообщения: 3551
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Чт мар 16, 2017 2:10 am

Nect0 писал(а):В 2014 г. Нельсон Шиллер в Тюмени читал лекцию по ЛГ, показал очень простой способ определить среднее АД в ЛА - по среднему градиенту ТР (измерение ср.градиента ТР аналогично измерению ср.градиента при аорт.стенозе и т.д.-обводя спектр ТР) - средний градиент ТР очень близок к ср.АД в ЛА. В последних гайдах ЛГ определяется как ср.давление в ЛА более 25mmHg.[/img]
Имеется большое количество эмпирических формул для подсчета давления в легочной артерии. Но есть согласительные документы и рекомендации которыми нужно пользоваться. Иначе получается гипердиагностика легочной гипертензии...
Пьянков Василий Алексеевич

sokolov166
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Чт мар 16, 2017 2:24 am

Неофит писал(а):Я хочу уточнить, эти показатели, мы стандартно у всех стараемся измерять и указываем, или только в случаях явной легочной гипертензии (или при подозрении на оную, или указании цели исследования "исключить ..." ). Если этого всего нет и хорошо регистрируется спектр ТР, то указания только рассчитанной СДЛА в протоколе ведь достаточно?
Именно!!!! Систолическое давление в правом желудочке , определенное по ТК регургитации - лучший показатель, характеризующий ЛГ, это признано всеми, кто пользуется и данными прямой манометрии при катетеризации.
Александр Соколов

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Чт мар 16, 2017 3:39 am

nikolan70 писал(а):
Alexey Gritchin писал(а):(мысли вслух: получается в расчетах вместо косинуса угла 0 градусов был взят косинус угла в 75 градусов, тем самым получили завышение скорости в 4 раза)
это лишь предположение, но по-моему аппарат разделил на cos105 (180-75), потому как стрелка угла в противоположную сторону потока.
Результат, если брать 75 или 105, будет одинаковым, поскольку косинусы смежных углов отличаются только знаком.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Сообщение Adib » Чт мар 16, 2017 4:54 am

sokolov166 писал(а):
Неофит писал(а):Я хочу уточнить, эти показатели, мы стандартно у всех стараемся измерять и указываем, или только в случаях явной легочной гипертензии (или при подозрении на оную, или указании цели исследования "исключить ..." ). Если этого всего нет и хорошо регистрируется спектр ТР, то указания только рассчитанной СДЛА в протоколе ведь достаточно?
Именно!!!! Систолическое давление в правом желудочке , определенное по ТК регургитации - лучший показатель, характеризующий ЛГ, это признано всеми, кто пользуется и данными прямой манометрии при катетеризации.
Все верно, мы ежедневно так и делаем. но этот метод может быть не точный если имеется стеноз или протезы ТК, также при острой тяжелой ТР,
или инфаркт ПЖ. ( очень редко но надо об этом помнить.)
При стенозе клапана легочной артерии, надо высчитывать разница давления на стенозном клапане.(редко но у меня 2 взрослых пациентов, после лечения врожденного стеноза мы их наблюдаем1 раз в 2 года.. )
Если есть ЛР больше чем mild , то я считаю средное давление в ЛГ и дистолическое давление как рутинно.

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Сообщение Adib » Чт мар 16, 2017 5:04 am

Nect0 писал(а):В 2014 г. Нельсон Шиллер в Тюмени читал лекцию по ЛГ, показал очень простой способ определить среднее АД в ЛА - по среднему градиенту ТР (измерение ср.градиента ТР аналогично измерению ср.градиента при аорт.стенозе и т.д.-обводя спектр ТР) - средний градиент ТР очень близок к ср.АД в ЛА. В последних гайдах ЛГ определяется как ср.давление в ЛА более 25mmHg.[/img]
средний градиент ТР очень близок к ср.АД в ЛА.У здаровых да.
Но для расчета надо к нему добавить давление а ПП. Шиллер новерно об этом и говорил.
Вложения
PPR.png
PPR.png (36.21 КБ) 308 просмотров

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Сообщение Adib » Чт мар 16, 2017 7:59 am

Doppler shift угол зависимый. Чем больше угол тем меньше Cos, и doppler shift. Результат меньше скорость и меньше пик градиент.
при угол нуль shift оптимальный и тем самим можно получит найбольушую скорость.
А у нас все на оборот при угол75ил 105 , скорость стало больше. как это получилось? Аорту наверное захватил вмести с ТК.?


P.S:Угол коррекции при эхокардиографии используется только в режеме (анатомический M-mode).
при допплеревском исследования никогда не используется потому что движения эритроцитов трехмерно внутри сердца и трудно угадать направление.

при УЗИ сосудов не возможно ставит дачик параллельно току крови и поэтому, придумали угол корекции и условно не больше 60. Не используют CWD потому что не может определить скорость с конкретной точки, а сумирует все что попадает под дачиком.

- может быть вы заметили что проксимальной части аорты, при PWD не выставляют угол коррекции(если хотите можете его выставлять это сосуд..),
но кардиологи не ищут в этом участке стеноз, который почти не бывает,а интересует профиль спектра ( severe AR; PDA; Coarctation).

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость