• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Мой протокол ЭХО-КГ с расчетными функциями

Новости и официальные сообщения секции Эхокардиографии Российского кардиологического общества
Ответить
Victor Yeliseyev
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2016 9:22 pm
Откуда: Великие Луки

Мой протокол ЭХО-КГ с расчетными функциями

Сообщение Victor Yeliseyev » Сб мар 12, 2016 9:59 pm

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Представляю на ваше обозрение и обсуждение мою собственную разработку протокола Эхо-КГ. История разработки такова.. Сначала я пытался найти какой-либо готовый шаблон, который был бы удобен, нагляден и позволял бы экономить время на писанину и напротив уделять больше времени пациенту. Но как-то не сложилось в плане найти что-то готовое. И на пару недель с утра и до ночи сел я за собственный труд. Что же получилось в итоге? В итоге протокол состоит из 2 страниц А4 (1 лист). От врача необходимо ввести паспортную часть, рост/вес/пол и заполнить столбец с линейными и объемными величинами. Также заполняется таблица величин допплерЭхоКг и оценивается локальная сократимость ЛЖ (варианты выбираем мышкой). Все необходимые расчеты выполняет сама таблица. А именно - площадь ПТ, в зависимости от пола авто заполнение граф "норма", перерасчет измеренных величин на BSA, автоматически проводится сравнение и выделение красным цветом величин за пределами нормы; также авто расчет фракции выброса Симпсон, Тейхолц (в анализе не использую), массы миокарда ЛЖ, индекс ОТ, давление в ЛА и так далее. Самое главное - по окончании заполнения таблицы предлагается автоматическое формализованное заключение, которое можно редактировать. Во вложениях пару примеров реальных пациентов. Просьба высказывать мнения, замечания, советы, критику!
Вложения
f4.jpg
f4.jpg (370.84 КБ) 965 просмотров
f3.jpg
f3.jpg (418.2 КБ) 965 просмотров
f2.jpg
f2.jpg (150.91 КБ) 965 просмотров
f1.jpg
f1.jpg (421.02 КБ) 965 просмотров

Pyankov Vasily
Сообщения: 3613
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вс мар 13, 2016 12:46 am

"Аорта уплотнена" - и как же Вы плотность оцениваете? Впрочем этот неграмотный термин встречается в РФ повсеместно и ведет свое происхождение из одного ведущего ЛПУ в Москве, где многие проходили переподготовку по специальности "функциональная диагностика".

"Фиброз межпредсердной перегородки" - это уже из области гистологии.

P.S. Сам протокол очень неплохой, но на мой взгляд, если у пациента отсутствует серьезная патология, то он может быть гораздо короче.

P.P.S. Настоятельно рекомендую использовать в заключении терминологию из Эходаты, т.к. в основе ее лежат рекомендации ASE.
Вложения
STANDARDIZED REPORT FOR ADULT ЭхоКГ.PDF
(161 КБ) 192 скачивания
Пьянков Василий Алексеевич

sokolov166
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Вс мар 13, 2016 6:10 am

Верной дорогой идете товарищ Веселов!
Приведение к ППТ- это хорошо, только похоже не все регрессии у Вас работают КДО у взрослого мужика ППТ2.2 м2 -65(по вашим рассчетам), должно быть 120-130, Или это индексированный объем? нет вроде индекс объема справа- не путайте народ :roll: .
Это Ваши регрессии? (прогнозы индивидуальных значений)
Мы тоже эти пользуемся более десяти лет, для того чтобы индивидуальный прогноз хорошо работал (особенно у детей важно!!0) обследовали 2200 здоровых с разными BSA- вывели уравнения регрессии. через несколько лет перечитали уже на 5000 нормы- немного поправили. сейчас в базе более 100000 исследований
Еще раз - протокол хороший но громоздко- два листа, наши врачи в большинстве своем будут читать только заключение!
Мы делали и шлифовали свою базу-протокол не пару недель - а нес
колько лет и постоянно подновляем.
Александр Соколов

Victor Yeliseyev
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2016 9:22 pm
Откуда: Великие Луки

Сообщение Victor Yeliseyev » Вс мар 13, 2016 1:21 pm

Pyankov Vasily писал(а):"Аорта уплотнена" - и как же Вы плотность оцениваете?

"Фиброз межпредсердной перегородки" - это уже из области гистологии.

P.S. Сам протокол очень неплохой, но на мой взгляд, если у пациента отсутствует серьезная патология, то он может быть гораздо короче.

P.P.S. Настоятельно рекомендую использовать в заключении терминологию из Эходаты, т.к. в основе ее лежат рекомендации ASE.
Спасибо огромное за подсказки и файлик с терминологией. С тем пациентом (из которого про аорту и фиброз) было вообще все сложно - собирали консилиум, в итоге пришли к выводу что у него ОИМ 2х недельной давности+уже существующая КМП смешанного генеза. Фиброз имелся ввиду МЖП, думали как это правильнее описать - перегородка визуально сокращается чуть хуже на фоне глобального гипокинеза и структура ее неоднородная, участками "блестящая". Писать рубцовые изменения - за 14 дней рубец не формируется... Если только это трактовать как результат ПИКС неизв давности.
По поводу "гораздо короче" - я думаю никто не мешает иметь шаблон-заготовку типа "вариант нормы". Лично я устал от мягко говоря "кастрированных" (сокращенных до нельзя) протоколов, читаешь и понимаешь что информации ноль..

Victor Yeliseyev
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2016 9:22 pm
Откуда: Великие Луки

Сообщение Victor Yeliseyev » Вс мар 13, 2016 1:37 pm

sokolov166 писал(а):Верной дорогой идете товарищ Веселов!
Приведение к ППТ- это хорошо, только похоже не все регрессии у Вас работают КДО у взрослого мужика ППТ2.2 м2 -65(по вашим рассчетам), должно быть 120-130, Или это индексированный объем? нет вроде индекс объема справа- не путайте народ :roll: .
Это Ваши регрессии? (прогнозы индивидуальных значений)
Мы тоже эти пользуемся более десяти лет, для того чтобы индивидуальный прогноз хорошо работал (особенно у детей важно!!0) обследовали 2200 здоровых с разными BSA- вывели уравнения регрессии. через несколько лет перечитали уже на 5000 нормы- немного поправили. сейчас в базе более 100000 исследований
Еще раз - протокол хороший но громоздко- два листа, наши врачи в большинстве своем будут читать только заключение!
Мы делали и шлифовали свою базу-протокол не пару недель - а нес
колько лет и постоянно подновляем.
Спасибо за замечания. Не совсем понял, что не так с ППТ. Насчет формулы расчета ППТ - она работает корректно 100% и сверена с другими калькуляторами, в том числе в УЗИ аппаратах. Диапазоны нормы я брал из гайдов (если что-то не так - поправьте пожалуйста). В протоколе значения идут слева направо так - 1)измеренная величина 2)эта величина/ППТ 3)диапазон норм абсолютных значений 4)диапазон норм/ППТ.. ЧТо именно смутило с КДО?
То что врачи-НЕкардиологи будут читать только заключение - это нормально и само собой разумеется. Но я привык читать весь протокол (хоть свой, хоть протокол коллег) и считаю, что для кардиолога это нормально.
По поводу пару недель и несколько лет.... Какие-либо наброски и идеи у меня накапливались в течение неск месяцев, а за реализацию так сказать бета-версии протокола ушло 2 недели. Ваш протокол, который как я понимаю разрабатывался в НИИ несомненно должен быть правильнее и лучше. Можно ли взглянуть на пару фоток с вашего творения?))

sokolov166
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Вс мар 13, 2016 3:28 pm

все "творения" создают конкретные люди :wink:
у нас сетевая версия, любой врач на рабочем месте может открыть, посмотреть, распечатать, посмотреть прикрепленные видеоhttp://www.tdcardio.ru/USBase/demo.htm
Александр Соколов

sokolov166
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Вс мар 13, 2016 3:34 pm

про прогноз - понял 2 колонка - индексированный на ппт показатель
Ваш протокол безусловно лучше многих в РФ, где всё в строчку, в бакулево - до сих пор ручкой коласят
:cry:
Не в обиду пользователям кардиодаты- этот мне нравится больше, сегменты правда "гайками" смотрятся
Александр Соколов

Victor Yeliseyev
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2016 9:22 pm
Откуда: Великие Луки

Сообщение Victor Yeliseyev » Пн мар 14, 2016 11:30 am

sokolov166 писал(а):про прогноз - понял 2 колонка - индексированный на ппт показатель
Ваш протокол безусловно лучше многих в РФ, где всё в строчку, в бакулево - до сих пор ручкой коласят
:cry:
Не в обиду пользователям кардиодаты- этот мне нравится больше, сегменты правда "гайками" смотрятся
С сегментами пока ничего лучшего не придумал - круг разделенный по секторам и пронумерованный вообще терпеть не могу, он совершенно не нагляден.
Вопрос ко всем коллегам - дайте ссылочки на хорошие гайды по нормам Эхо-КГ, потому что в разных разные нормы даются. И еще хотелось бы более внятно по размерам легочной артерии и отделов аорты почитать.

acuson55
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Чт апр 18, 2013 8:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение acuson55 » Вт апр 19, 2016 11:22 am

Ваш протокол мне понравился, что-то заимствую для себя.

Однако этот протокол можно улучшить:
1) пересмотрите нормы, указанные в протоколе;
2) укажите единицы измерения, в том числе и допплеровские;
3) если указываете ММЛЖ, может тогда указать и индекс ММЛЖ?
4) поменяйте местами ячейки "пол" и "BSA", чтобы в строчку шли рост-вес-BSA-пол, будет оптимально восприниматься и BSA (идёт после рост-вес), и пол (будет находится под ячейкой "возраст").
5) в названии протокола слово "эхокардиографического" можно (не обязательно) заменить на "эходопплеркардиографического", потому что во многих учреждениях в прайсах стоит услуга Эхокардиография с допплеровским анализом и т.п., чтобы допплер звучало и в названии.

А количество параметров, указанных в протоколе, может отличаться в разных ЛПУ.
Улыбайтесь чаще! www.шагинян.рф

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт апр 19, 2016 1:19 pm

acuson55 писал(а):5) в названии протокола слово "эхокардиографического" можно (не обязательно) заменить на "эходопплеркардиографического", потому что во многих учреждениях в прайсах стоит услуга Эхокардиография с допплеровским анализом и т.п., чтобы допплер звучало и в названии.
Исследование называется эхокардиография. Эхокардиографии без допплеровского анализа не бывает.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

sokolov166
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Вт апр 19, 2016 4:01 pm

)))) и без цвета тоже !
а так можно и до спеклатрекинга многомерного докатиться
Эхокардиография и всё!!!
Александр Соколов

Victor Yeliseyev
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2016 9:22 pm
Откуда: Великие Луки

Сообщение Victor Yeliseyev » Пт апр 22, 2016 11:34 pm

acuson55 писал(а):Ваш протокол мне понравился, что-то заимствую для себя.

Однако этот протокол можно улучшить:
Спасибо за вашу оценку! Вопрос тогда по пунктам 1 и 3 - что именно имеете в виду? Индекс массы миокарда это разве не ММЛЖ/BSA или я уже плохо соображаю после тяжелого трудового дня?

acuson55
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Чт апр 18, 2013 8:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение acuson55 » Вт апр 26, 2016 8:16 pm

Victor Yeliseyev писал(а):Спасибо за вашу оценку! Вопрос тогда по пунктам 1 и 3 - что именно имеете в виду? Индекс массы миокарда это разве не ММЛЖ/BSA или я уже плохо соображаю после тяжелого трудового дня?
Вы прекрасно соображаете, по пункту №3 - это моя ошибка, приношу свои извинения, торопился писать между пациентами и упустил, что в соседнем столбике идёт расчёт на BSA.
По пункту №1 ничего особенного, нормы в эхографии часто разнятся, я просто увидел, что в Вашем протоколе норма толщины МЖП и ЗСЛЖ дана до 10 мм, в некоторых руководствах и справочниках дают до 12 мм (я пока придерживаюсь до 11 мм), вот и написал, чтобы Вы ещё раз пробежались по протоколу.
Если Вы уверены в указанных нормах, они отработаны на практике, тогда у меня вопросов нет.
В ультразвуковой диагностике по многим направлениям у меня нормы отработаны, я в них уверен. В эхокардиографии похвастаться этим пока не могу.
Улыбайтесь чаще! www.шагинян.рф

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость