• Администратор

Как измерить процент стеноза?

Рекомендации, соглашения и прочие документы: ссылки и обсуждение
Practice guidelines, statements etc.

Какой метод Вы предпочитаете для измерения стенозов артерий?

NASCET
0
Голосов нет
ECST
0
Голосов нет
CC (common carotid)
0
Голосов нет
Планиметрия площади
1
100%
 
Всего голосов: 1

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс июл 28, 2019 1:38 am

Критерии SRU наиболее часто используются в мировой практике и они очень простые. Существуют и другие похожие критерии тяжести стеноза ICA. Один из таких критериев из Швеции я привёл выше. В рекомендациях EACVI 2018 критерии приводятся по данным вот этого источника:

https://www.ahajournals.org/doi/full/10 ... b%3dpubmed
Пьянков Василий Алексеевич

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс июл 28, 2019 1:43 am

В РФ конечно много хороших врачей, но я так же каждый день встречаю заключения дуплексного УЗИ из разных регионов, где ошибочно измерения проводятся по ангиографическим критериям тяжести стеноза ICA.
Пьянков Василий Алексеевич

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Вс июл 28, 2019 1:45 am

AOkhotin писал(а):
Сб июл 27, 2019 9:49 pm
Adib писал(а):
Сб июл 27, 2019 6:22 pm
AOkhotin писал(а):
Сб июл 27, 2019 6:16 pm
Так метод common carotid -- это ангиографический метод, который наряду с ангиографическими методами NASCET и ECST сравнивали между собой (и заодно с ультразвуковыми данными). Его нельзя использовать при ультразвуковом исследовании.
конечно нельзя его использовать...и мне не понятно зачем авторы статьи это делали..
Авторы статьи этого не делали, это предлагает делать топикстартер. Они сравнивали разные АНГИОГРАФИЧЕСКИЕ способы оценки стеноза (тремя способами: NASCET, ECST, CC), узльтразвуком они оценивали как и полагается по скоростям.
Common carotid Artery должен быть чист от значительных потолгичеиских изменений, чтобы принят его диаметр. поэтому ratio parameter идет как добольгительный а не основной. такого параметра нет в критерии Вашингтонского уневерситета.

Мне кажется Автор поста тоже хотел заодно с ультразвуковыми данными сравнить метод СС, а не просто из B- Mode делать выводы...??

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс июл 28, 2019 2:03 am

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... o=0.179211

А вот самые свежие рекомендации из Бразилии.
abc-112-06-0809-g06.jpg
abc-112-06-0809-g06.jpg (92.57 КБ) 406 просмотров
IMG_20190728_010251.jpg
(187.2 КБ) 0 скачиваний
Пьянков Василий Алексеевич

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Вс июл 28, 2019 2:33 am

Pyankov Vasily писал(а):
Вс июл 28, 2019 2:03 am
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... o=0.179211

А вот самые свежие рекомендации из Бразилии.

abc-112-06-0809-g06.jpg

IMG_20190728_010251.jpg

The anatomical criterion (Figure 6) is based on the assessment of lumen reduction and should be used to characterize, in particular, stenosis below 50% (without hemodynamic repercussion); however, it is also a great contributor in stenosis greater than 50%, in which the hemodynamic criterion can fail to quantify stenosis accurately (e.g., severe aortic stenosis, significant contralateral carotid stenosis, among others).

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс июл 28, 2019 9:29 am

На покзанной мной картинке из бразильских рекомендаций во втором случае наиболее точной оценкой стеноза будет оценка по площади, а не по диаметру.

А ещё есть тандемные стенозы, или сочетание атеросклеротического стеноза с диссекцией, васкулитами и фибромускулярной дисплазиией, когда приведённые выше рекомендации не работают.

Поэтому правильным ответом на заданный топикстартером вопрос может быть только один - оценка тяжести стеноза сонных артерий должна быть комплексной и мультимодальной.

P. S. С точки зрения клинициста вообще важен прогноз, а не то каким способом измерен стеноз.
Пьянков Василий Алексеевич

Евгений Межуев
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Вс июл 28, 2019 10:14 am

В своей работе использую такой порядок: провожу измерения ECST. Скорости обязательно. Если процент получается более 70 - провожу измерения по NASCET. И то и другое измерения выношу в заключения. Указываю скорости. Пришел к такому порядку после неоднократных расхождений с ангиографией. Когда у меня 70%, а на ангиографии - гемодинамически значимых изменений не выявлено. Ходил к ангиографистам, вместе смотрели ангиограммы. Без указания NASCET понимания не достичь.
Потом долго пытался донести этот подход коллегам. Встретил довольно равнодушное и ригидное отношение. Все всё знают и понимают, но в работе используют то, как привыкли. Делаю по-своему, но уже думаю, что смысла в этом немного. Это тот случай когда лучшее враг хорошего. Сосудистые хирурги нормально понимают о чём идет речь, даже получая процент стеноза по площади, но с указанием скоростей. С европейским и американским подходом знакомы тоже и ориентируются. Гораздо хуже обстоит дело у врачей функциональной диагностики, которые трудятся в учереждениях, где нет ангиографии и сосудистой хирургии. Там кто в лес, кто по дрова. Про NASCET они вообще не в курсе. Утолщения КИМ менее 0.20 обводят по площади и получают чудовищные проценты стенозов. И тому подобное.

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Andrey Bushmelev » Вс июл 28, 2019 12:22 pm

Pyankov Vasily писал(а):
Вс июл 28, 2019 9:29 am
На покзанной мной картинке из бразильских рекомендаций во втором случае наиболее точной оценкой стеноза будет оценка по площади, а не по диаметру.
А ещё есть тандемные стенозы, или сочетание атеросклеротического стеноза с диссекцией, васкулитами и фибромускулярной дисплазиией...
Соглашусь, что быстрее/легче измерить по площади...
Этот ряд можно немного удлинить - продолжительность самого стеноза, последующая деформация хода...
Про скорости - конечно забывать их не надо, как и отношение ВСА/ОСА (важно, к примеру при низкой ФВ ЛЖ) - ну это табл. N3!
Так же структура АСБ важна...
Но не всегда локальный сдвиг скоростей приводит к системному сдвигу гемодинамики...
Евгений Межуев оказался так же солидарен со мной, где я в одном посте писал, что в проблемных случаях пользуюсь ECST и NASCET...
Андрей Семёнович Бушмелев

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс июл 28, 2019 12:51 pm

Все правильно. Нужна именно комбинация методов для оценки стеноза.

Я никогда не указываю в своих заключениях NASCET и ЕSCT. Пишу только стеноз по диаметру или редко по площади. Так делают и наши коллеги во всем мире.
Пьянков Василий Алексеевич

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Andrey Bushmelev » Вс июл 28, 2019 1:05 pm

Евгений Межуев писал(а):
Вс июл 28, 2019 10:14 am
Пришел к такому порядку после неоднократных расхождений с ангиографией. Когда у меня 70%, а на ангиографии - гемодинамически значимых изменений не выявлено. Ходил к ангиографистам, вместе смотрели ангиограммы. Без указания NASCET понимания не достичь.
Такая же ситуация, когда плотно контактируешь с ангио- и р/хирургами. Со скоростями там беда)!
Последний раз редактировалось Andrey Bushmelev Вс июл 28, 2019 1:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Семёнович Бушмелев

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение AOkhotin » Вс июл 28, 2019 1:05 pm

Василий, а можете выложить образец Вашего заключения?
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс июл 28, 2019 3:54 pm

Вот один из простых зарубежных протоколов. Нельзя забывать, что сосуды там смотрят сонограферы, а не врачи.
1-s2.0-S1078588408005522-gr12.jpg
1-s2.0-S1078588408005522-gr12.jpg (69.12 КБ) 354 просмотра
Пьянков Василий Алексеевич

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение AOkhotin » Вс июл 28, 2019 4:51 pm

Западные я видел, хотел Ваши посмотреть.
В западных я не видел оценки стенозов в В-режиме.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Вс июл 28, 2019 5:25 pm

Pyankov Vasily писал(а):
Вс июл 28, 2019 9:29 am
На покзанной мной картинке из бразильских рекомендаций во втором случае наиболее точной оценкой стеноза будет оценка по площади, а не по диаметру.

А ещё есть тандемные стенозы, или сочетание атеросклеротического стеноза с диссекцией, васкулитами и фибромускулярной дисплазиией, когда приведённые выше рекомендации не работают.

Поэтому правильным ответом на заданный топикстартером вопрос может быть только один - оценка тяжести стеноза сонных артерий должна быть комплексной и мультимодальной.


P. S. С точки зрения клинициста вообще важен прогноз, а не то каким способом измерен стеноз.
ваш ответ носит общий характер, пожалуйста лучше конкретно типа что и когда, иначе дискуссия не полезна. даже после картинки из бразильской статьи ваш ответ общий!!!!
вопрос был как делают в России,....пока ответа нет...дайте критерии из Росииских лаборатории если у вас такие есть.

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Вс июл 28, 2019 6:17 pm

Pyankov Vasily писал(а):
Вс июл 28, 2019 3:54 pm
Вот один из простых зарубежных протоколов. Нельзя забывать, что сосуды там смотрят сонограферы, а не врачи.

1-s2.0-S1078588408005522-gr12.jpg
я знаю в городе Торонто как минимум 6 врачей из Росии которые смотрят сосуды , их статус сонограферы( не регистрированы как врачи в Канаде) и что? в Северной Америке больше 15000 врачей (эмигрантов) занимаются узи..и все они сонограферы.
Извините за офтопик..

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость