• Администратор

Как измерить процент стеноза?

Рекомендации, соглашения и прочие документы: ссылки и обсуждение
Practice guidelines, statements etc.

Какой метод Вы предпочитаете для измерения стенозов артерий?

NASCET
0
Голосов нет
ECST
0
Голосов нет
CC (common carotid)
0
Голосов нет
Планиметрия площади
1
100%
 
Всего голосов: 1

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вт авг 06, 2019 12:49 pm

Евгений! Я беспокоюсь не о Вас, а о начинающих врачах, которые могут совершить методологическую ошибку при измерении стеноза ВСА только с использованием формулы NASCET. Обязательно использование комбинации методов. В-режим, ЦДК, ЭД, недоплеровские методы визуализации кровотока, импульсноволновой допплер + всегда учитывать гемодинамику пациента, наличие "тандемных стенозов", стеноокклюзирующих поражений коллатеральных брахиоцефальных сосудов и.т.д.

Что касается приведенного Вами случая, то по слайду с использованием B-flow создается впечатление, что максимальный стеноз расположен не в области луковицы, а дистальнее. Или я ошибаюсь?
555555555.jpg
555555555.jpg (195.61 КБ) 629 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич

Евгений Межуев
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Ср авг 07, 2019 12:47 am

По представленному мной слайду иначе и не подумаешь, но это я выбрал такой ракурс, где четко видны стенки дистального отдела, чтобы точно измерить его диаметр, B-flow в эту фазу цикла недостаточно полно прокрашивает сосуд, создавая видимость каких-то внутрипросветных включений, что на самом деле не так. Асб имеет протяженность 17 мм и не выходит за пределы луковицы. Ввёл в заблуждение. Приношу свои извинения.

Евгений Межуев
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Ср авг 07, 2019 1:00 am

Сам-то я видел под другими углами, что там дальше в сосуде нет ничего и для меня это очевидно, а то, что другим это не так очевидно мне и в голову не пришло. Надо быть более придирчивым к слайдам, которые выкладываешь.

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Пт авг 09, 2019 7:52 am

Pyankov Vasily писал(а):
Вс июл 28, 2019 12:51 pm
Все правильно. Нужна именно комбинация методов для оценки стеноза.

Я никогда не указываю в своих заключениях NASCET и ЕSCT. Пишу только стеноз по диаметру или редко по площади. Так делают и наши коллеги во всем мире.
как ваши коллеги(врачи узи, сонограферы и сосудистые хиррурги) понимают ваши заключения, если не указывайте NASCET или ESCT... просто гадают..????
Вы редко пишите по площади в заключениях..и утверждаете что во всем мире так (редко)делают..
Вы можете показать один протокол где ваши грамотные коллеги ( зарубежные) оценивают степени стеноза по площади в их заключениях.
автор бразильской статьи на 2 ом рисунке хорошо показал что все 3 измерения по диаметру, показывают стеноз меньше 50%. а вы предлагаете по площади...зачем , более точно.??? есть у вас доказательства.. Вы уверены что по площиде будет больше 75%, ?

P.S: могу показать что грамотный автор рекомендует не вносит площадь в протокол.

Евгений Межуев
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Пт авг 09, 2019 8:43 am

"как ваши коллеги(врачи узи, сонограферы и сосудистые хиррурги) понимают ваши заключения, если не указывайте NASCET или ESCT... просто гадают..???? " - подавляющему числу специалистов в голову даже не приходит включать в измерения дистальный относительно луковицы участок ВСА. Они и слово-то такое - NASCET - не слышали. Это грустная реальность российского сосудистого ультразвука. По крайней мере, нашего захолустного. Они кружочками обведут дырочки - потому что так точнее, чем "по диаметру", а потом удивляются - как же так 75% стеноз, а скорость всего-то 102 см/сек??? А где же нарушения гемодинамики??? Потом так и пишут в заключении - стеноз 75% без нарушения гемодинамики. Больных своих они после этого отпускают на все четыре стороны и больные уходят, зная, что сосуды у них"забиты". Обратной связи с пациентами , естественно, нет - а зачем? - и то, что по ангиографии там не будет гемодинамически значимых изменений они не узнают. Зато больной теперь понимает, что врач дурак и ошибся, смотреть потому что не умеет. А клиницисты берут два эти заключения и думают - ну ангиография-то "золотой стандарт", значит этот олух просто смотреть не умеет.. а не дай бог получит он измерения разными способами одного и того же стеноза - вот тут он глазами хлопает - так какое правильное-то?

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Пт авг 09, 2019 6:24 pm

Ultrasound of CAROTID ARTERY PROTOCOLS AND STANDARDS (Michelle Robbin)


Ultrasound of the Carotid Arteries ( John S. Pellerito)

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Сб авг 10, 2019 12:33 am

Adib писал(а):
Пт авг 09, 2019 7:52 am
Pyankov Vasily писал(а):
Вс июл 28, 2019 12:51 pm
Все правильно. Нужна именно комбинация методов для оценки стеноза.

Я никогда не указываю в своих заключениях NASCET и ЕSCT. Пишу только стеноз по диаметру или редко по площади. Так делают и наши коллеги во всем мире.
как ваши коллеги(врачи узи, сонограферы и сосудистые хиррурги) понимают ваши заключения, если не указывайте NASCET или ESCT... просто гадают..????
Вы редко пишите по площади в заключениях..и утверждаете что во всем мире так (редко)делают..
Вы можете показать один протокол где ваши грамотные коллеги ( зарубежные) оценивают степени стеноза по площади в их заключениях.
автор бразильской статьи на 2 ом рисунке хорошо показал что все 3 измерения по диаметру, показывают стеноз меньше 50%. а вы предлагаете по площади...зачем , более точно.??? есть у вас доказательства.. Вы уверены что по площиде будет больше 75%, ?

P.S: могу показать что грамотный автор рекомендует не вносит площадь в протокол.
Уважаемый Adib!

Вы меня просто неправильно поняли. В заключении я всегда указываю процент стеноза по диаметру. В описательной части указываю, какой метод измерения использую (при стенозах более 50% по диаметру это всегда комбинация измерений в В-режиме и в режиме импульсно-волнового допплера). Метод NASCET использую только для оценки стеноза ВСА (для этого он и был разработан). Измерения площади стеноза провожу редко, обычно только в ОСА и только при бляшках сложной конфигурации, когда по диаметру измерить точно не представляется возможности (если выношу в заключение, то только дополнительно к степени стеноза ОСА по диаметру и обязательно использую допплерографические критерии стеноза ОСА).
Пьянков Василий Алексеевич

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Сб авг 10, 2019 1:04 am

Формула для конвертации степеней стеноза при измерении разными методами кстати хорошо известна.
Безымянный 2.jpg
Безымянный 2.jpg (42.77 КБ) 511 просмотров
Корреляция между стенозом по диаметру и площади тоже хорошо известна.
2222.jpg
2222.jpg (17.39 КБ) 510 просмотров
А вот при сложной анатомии бляшки измерить стеноз только одним методом очень сложно. Синим маркером помечно как его еще можно измерить. При таком измерении стеноз получается вообще более 50% по диаметру. Но при использовании комбинации методов (В-режим+допплер) в заключении я бы вынес <50% по диаметру.
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (42.37 КБ) 511 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич

Евгений Межуев
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Сб авг 10, 2019 1:39 am

Because of these two different methods, percentage stenoses as expressed in the European literature are not equal to percentage stenosis as measured by the North American method. For example, a 60% stenosis European is equal to an 18% stenosis North American; 70% stenosis European equals 40% stenosis North American; 80% stenosis European equals 61% stenosis North American; and 90% stenosis European equals 80% stenosis North American. Thus, when reading a specifc article relating to carotid stenosis, it is important to determine which method of measurement is used in order to appropriately follow the recommendations made by the authors.

Это из книги George Geroulakos • Bauer Sumpio (Editors)
Vascular Surgery
Cases, Questions, and Commentaries

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Сб авг 10, 2019 4:53 pm

уважаемый Василий Алексеевич,
1- Почему вам кажется что я вас не понял... на самом деле все на оборот. говорим о NASCET и ЕSCT, значит говорим про ВСА).
2- знакомые формы конвертации NASCE, ЕSCT и СС, они не оправдали себя ...иначе не нужен это консенсуси его критерии.
3 - Корреляция между стенозом по диаметру и площади правильно работает только когда бляшка гладкая ровная и консентрическая, а это бывает очень редко, поэтому в протоколе консенсуса используется диаметр.
4- Про 2 синие линии.. вы написали" При таком измерении стеноз получается вообще более 50% по диаметру. Но при использовании комбинации методов (В-режим+допплер) в заключении я бы вынес <50% по диаметру." обсолютно согласен.

TECHNIQUES IN NONINVASIVE VASCULAR DIAGNOSIS (ROBERT J. DAIGLE).
key points.png
key points.png (379.03 КБ) 490 просмотров

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Вс авг 11, 2019 1:02 am

Свежая обзорная статья по каротидному ультразвуку от авторов из Yale School of Medicine.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30928074

Интересная цитата:
At the time of the SRU consensus conference in 2002, available data indicated that intervention in symptomatic patients with a 70% ICA stenosis resulted in substantial stroke risk reduction, with a more modest stroke risk reduction in patients with a 50% to 69% ICA stenosis. Hence, the Doppler criteria for diagnosing a 70% ICA stenosis were chosen to emphasize sensitivity rather than specificity as the consequence of missing a 70% ICA stenosis (false negative examination) was deemed far worse than the consequence of misclassifying a 50% to 69% ICA stenosis as a 70% stenosis (false positive examination). However, improvements in medical management with statins as well as more aggressive antiplatelet therapy have resulted in a significant decline in the incidence of stroke. Therefore, these assumptions may no longer be valid, and spectral Doppler criteria may need to be revised upwards to provide more specificity because medical management may now be more appropriate for patients with moderate ICA stenosis
Так, что в США по прежнему используются допплеровские критерии SRU consensus.

P.S. Напоминаю, что EACVI уже сейчас предлагает новые допплеровские критерии тяжести каротидного стеноза (см. выше в теме).
Пьянков Василий Алексеевич

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение AOkhotin » Пн авг 12, 2019 8:24 pm

Из приведенных источников сложилось ясное впечатление, что по NASCET, ESCT и СС диаметр стеноза не меряют.
В-режим используют как вспомогательный, в основном при стенозах менее 50%. Процент стеноза указывают в диапазонах (по сути "легкий/умеренный/тяжелый"), указание с точностью до процента -- чисто российские фокусы.
Последний обзор из Йельского университета очень понравился.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Евгений Межуев
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Вт авг 13, 2019 10:53 am

AOkhotin писал(а):
Пн авг 12, 2019 8:24 pm
Из приведенных источников сложилось ясное впечатление, что по NASCET, ESCT и СС диаметр стеноза не меряют.
В-режим используют как вспомогательный, в основном при стенозах менее 50%. Процент стеноза указывают в диапазонах (по сути "легкий/умеренный/тяжелый"), указание с точностью до процента -- чисто российские фокусы.
Последний обзор из Йельского университета очень понравился.
Вам не нравится то, что смешивают ангиографические и ультразвуковые критерии, но это смешение не надуманное, потому что сначала пациенту делают узи, а потом ангиографию, чаще всего так. И соотносить эти методы врачу приходится. А потому необходимо понимание, что будет на ангиографии, когда смотришь узи. У подавляющего большинства специалистов этого понимания нет. Именно из-за игнорирования соотношения остаточного просвета в стенозе по отношению к дистальному отделу ВСА. Хотя если акцент делать на скоростях , то это становится менее существенным и ошибок будет меньше.
Насчет измерения с точностью до процента - где-то читал, что это " ложная точность". Так и есть. Диапазоны были бы лучше.
Но эти диапазоны , все равно относительно чего считать стеноз? Относительно широкой части - луковицы или относительно узкой части за луковицей? От этого вопроса не уйти, потому что сужение - оно считается относительно чего-то не суженного. А значит NASCET или ECST.
Только по скоростям тоже нельзя. Так как тандемные поражения и контрлатеральные окклюзии и низкий сердечный выброс и т. д. будут менять скорости. На поликлиническом, диспансеризационном уровне это не так очевидно, но если смотреть больных потяжелее, то там этого хватает.

Adib
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Adib » Вс авг 18, 2019 2:57 am

формулы.jpg
формулы.jpg (73.01 КБ) 289 просмотров
я уже упоминал выше что такие формулы конвертации степени стеноза не оправдали себя.

Куликов В.П. в своей книге "Основы ультразвукового исследования сосудов", на странице 141 отмечает их большую погрешность.
большая погрешность...png
большая погрешность...png (163.37 КБ) 289 просмотров

Pyankov Vasily
Сообщения: 4332
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Пн авг 19, 2019 1:03 am

Коллеги! Дискуссия, на мой взгляд, зашла в тупик. Не нужно изобретать велосипед. Используйте комбинацию методов для оценки стенозов и тогда вероятность ошибки будет меньше. Что касается заключений, то здесь очень важно, чтобы их понимали Ваши коллеги и ангиохирурги.

P.S. Я видел много заключений дуплексного УЗИ соннных артерий из разных стран и нигде кроме РФ мне не встречались заключения типа "стеноз правой ВСА 42,5% по NASCET и 60,2% по EСST".
Пьянков Василий Алексеевич

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость