• Администратор

Снежная буря

Демонстрация и обсуждение клинических случаев

Модераторы: Алексей Живов, Alon, dr.Ira, Ren_Yumi, AOkhotin

Татьяна Глебовская
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2008 8:56 pm
Откуда: СПб

Сообщение Татьяна Глебовская » Сб авг 23, 2008 9:52 pm

Любой доктор может оказаться в ситуации, когда под рукой чего-то нет и тогда ссылка на гайдлайн или отсутствие бумажки с анализом окажется замечательным способом оправдать бездействие..

Уважаемый Артемий, сорри за занудство, не могли бы Вы поподробнее - как быстро удалось снять больную с ИВЛ и что это были за "несложные, но полезные лекарства"?

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Сб авг 23, 2008 9:56 pm

Igor Bulatov писал(а):Максим, ИВЛ-вещь далеко не самая безобидная.
Да, Игорь, словом тоже можно больно ранить.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Сб авг 23, 2008 10:27 pm

Мне кажется, у Игоря просто очередное обострение ненависти к России. Я думаю, в этой ситуации следует контролировать газы крови и прочие флюиды даже при спонтанном дыхании свободным американским воздухом.

Что касается больной, то сначала картинки:
Вложения
x-ray-2.jpg
Рентгенография грудной клетки на 7-й день заболевания (перед выпиской)
trends.jpg
niv.jpg
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Сб авг 23, 2008 10:37 pm

Как видно на картинках, благодаря неинвазивной ИВЛ удалось обойтись без интубации трахеи. ИВЛ прекращена на вторые сутки. Еще пару дней проводилась ингаляция кислорода через носовую канюлю. "Несложные, но полезные лекарства": преднизолон в/в и внутрь, цефтриаксон в/в, сальбутамол и пульмикорт (будесонид) через небулайзер, фамотидин в/в. Пульмикорт был рекомендован в течение двух недель и после выписки. Вопреки применению этих недоказанных средств больная через неделю была выписана.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Сб авг 23, 2008 11:18 pm

Уважаемые доктора!Прежде чем обвинять меня в ненависти к России и прочих смерных грехах,хотелось бы услышать от вас ответ на простой вопрос:как далеко бы вы продвинулись в своем кардиологическом умении без наличия и адекватного владения эхокардиографией?
Так таки да,при проведении ИВЛ (инвазивной или нет), наличие возможности определнения газов крови -такая же неотьемлемая часть современной интенсивной терапии,как наличие определенного минимума современных технологий и адекватное умение их интерпретации в современной кардиологии.Все остальное-профанация медицины и превращение ее в некое подобие гадания на кофейной гуще.Где пациенты часто выживают вопреки всем усилиям .

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Вс авг 24, 2008 1:56 am

Игорь, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: чему могла навредить неинвазивная ИВЛ, основная функция которой в данной ситуации, как Вы понимаете, -- не давать альвеолам спадаться?

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вс авг 24, 2008 2:10 am

Максим Осипов писал(а):Игорь, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: чему могла навредить неинвазивная ИВЛ, основная функция которой в данной ситуации, как Вы понимаете, -- не давать альвеолам спадаться?
Примерно тем же,чем может навредить стентирование коронарных артерий у пациента,жалующегося на боли в груди.Стент тоже предотвращает коронары от "спадения".Даже тогда,когда его установке предшествовала только простая ЕКГ.Все остальное,дескать,недоступно в российской глубинке.Включая,контраст для коронарографии.

Bella
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 1:40 am
Откуда: Петрозаводск

Сообщение Bella » Вс авг 24, 2008 9:16 am

Уважаемый Артемий, спасибо за демонстрацию.
Расскажите, пожалуйста, какие дозы преднизолона Вы вводили пациентке, и сколько дней? Почему это был именно преднизолон, а не метипред (хотя, подозреваю, что не было).
Что за аппарат для неинвазивной ИВЛ?

Уважаемый коллега Булатов, Вы уж меня простите великодушно, но тут Вам уже писали про курам на смех (именно кардиолог о кардиологии) - и вот, опять - конечно, Вы не в курсе, что по руководству Осипова и Шиллера вся Россия учится ЭХО-КГ?

Alexeev Denis
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 11:45 pm
Откуда: РФ, Тверь

Сообщение Alexeev Denis » Вс авг 24, 2008 2:38 pm

Сказав об очевидных, в общем, вещах про необходимость определения газов крови, уважаемый Игорь так и не дал ответ на вечный в России вопрос «Что делать?» Что делать, когда эти газы определить невозможно? Впрочем, если ответом будет что то вроде – надо вовремя уехать из дикой и нецивилизованной страны, то можно не отвечать:)
Кстати, уважаемый Артемий Никитич, а мысль о переводе больной куда-нить «поспециализированнее» не возникала?

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Вс авг 24, 2008 5:07 pm

1. Bella, спасибо за поддержку.
2. Игорь, я очень ценю Ваши знания, правда. Поэтому и просил ответить на вопрос: так ли велика опасность "неконтролируемой" ИВЛ, в том числе неинвазивной? Метафорами лучше не оперировать, а то очень скоро мы забудем про содержание разговора и станем выстраивать следующие цепочки: земля -- наша мать, мать продавать нельзя, следовательно, землю продавать нельзя (слышал по телевизору). Я отлично понимаю, например, что если нет возможности измерять МНО (INR), то варфарин назначать нельзя. Так ли обстоит дело с ИВЛ, не уверен.
3. Денис, а поспециализированнее -- это куда? В Склиф? Туда ехать три часа, да и кто возьмет? Ближайшее место, заведомо поспециализированнее -- Склиф. А тут ведь надо, чтобы заведомо, иначе зачем переводить?

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вс авг 24, 2008 6:10 pm

Максим Осипов писал(а): Поэтому и просил ответить на вопрос: так ли велика опасность "неконтролируемой" ИВЛ, в том числе неинвазивной?
Максим,неконтролируемая (или скорее бесконтрольная)ИВЛ-опасна для жизни пациента.Инвазивная или неинвазивная.
Любая ИВЛ-это интервенция,которая чревата нарушениями гомеостаза, гемодинамики,перфузии жизненно важных органов и транспорта кислорода.
Вы же не станете зниматься у себя в Тарусе коронарографией и стентированием?Под предлогом того,что до специализированного стационара далеко,а Вам только что удалось получить С-arm image intensifier.
Люди,занимающиеся интенсивной терапией и вентиляцией легких профессионально,знают хорошо,что проведение ИВЛ на
глазок невозможно и приносит пациентам больше вреда,чем пользы.Требуется определенный минимум мониторного оборудования.Очень,кстати,недорогого.Даже по сравнению с эхокардиографом.Многие российские реаниматологи убеждены в обратном.
Кстати,на охотинском снимке прикроватного монитора-тотальный artifact:пульсовой оксиметр в момент сьемки был в нерабочем состоянии.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс авг 24, 2008 6:14 pm

Igor Bulatov писал(а):Кстати,на охотинском снимке прикроватного монитора-тотальный artifact:пульсовой оксиметр в момент сьемки был в нерабочем состоянии.
Игорь, смотрите внимательнее. Если не догадаетесь в чем дело, посмотрите на название файла -- в нем подсказка.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вс авг 24, 2008 6:37 pm

AOkhotin писал(а):
Igor Bulatov писал(а):Кстати,на охотинском снимке прикроватного монитора-тотальный artifact:пульсовой оксиметр в момент сьемки был в нерабочем состоянии.
Игорь, смотрите внимательнее. Если не догадаетесь в чем дело, посмотрите на название файла -- в нем подсказка.
На снимке-трендз пульсовой оксиметрии,а не пульоксиметрическая кривая.Т.е.не artifact.Прошу прощения.

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Вс авг 24, 2008 7:00 pm

Igor Bulatov писал(а):Вы же не станете зниматься у себя в Тарусе коронарографией и стентированием? Под предлогом того,что до специализированного стационара далеко...
Вообще-то мы собираемся. Именно под этим предлогом.
Igor Bulatov писал(а):Люди, занимающиеся интенсивной терапией и вентиляцией легких профессионально, знают хорошо, что проведение ИВЛ на глазок невозможно и приносит пациентам больше вреда, чем пользы. Требуется определенный минимум мониторного оборудования.
А мы не спорим, и собираемся закупать. Анализатор электролитов уже купили. Купим и анализатор ГАК. Хотя случаи, подобные описанному, и бывают у нас очень редко.
Игорь, перечитайте всю ветку, Вы боретесь с каким-то не тем врагом, может быть, даже с внутренним.

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вс авг 24, 2008 8:01 pm

Максим,Вам с Артемием во всем видятся вражеские нападки.Все гораздо проще.У меня нет специального интереса в продвижении американского стиля жизни в Калужскую область.Просто я не являюсь сторонником профанации медицины.
Подозреваю,что Вы тоже.
Эхо и прочие кардиологические нанотехнологии Вы с Артемиеем используете вполне по назначению.Вентилятор (судя по снимкам) у Вас вполне современный.Вентилятор также является вполне необходимым инструментом лечения некоторых кардиологических пациентов.Использовать его также очень желательно по назначению.Для этого,в придачу к вентилятору,необходим некоторый минимум мониторного оборудования,позволяющий проводить ИВЛ в управляемом режиме.Без такого минимума,любое современное дыхательное оборудование превращается в автомобиль без тормозов и рулевого управления.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя