• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Демонстрация и обсуждение клинических случаев

Модераторы: Алексей Живов, Alon, dr.Ira, Ren_Yumi, AOkhotin

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Andrey Bushmelev » Вт авг 22, 2017 9:26 pm

Adib, буду признателен за замечания. Всегда готов поучится, проблем нет. Коррекция исходно КДО ЛЖ.
Вложения
kopp.png
kopp.png (769.56 КБ) 583 просмотра
Последний раз редактировалось AOkhotin Вт авг 22, 2017 9:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Причина: удалены персональные данные (администратор)
Андрей Семёнович Бушмелев

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Ср авг 23, 2017 2:14 am

Андрей Семенович рад с вами пообщаться. Только что вернулся с работы. Москва и Торонто 7 часов разница.
у меня нет замечания по объему ЛЖ . У меня замечания по протоколу( шаблону), который вы использовали. Если делайте стресс эхо используя тредмил, то такой шаплон не подходит.Почему? В вашем шаблоне отключена опция multi cycle(or Continous capture на Vivid),. Без этой опции стресс эхо не мыслымы, и не где в мире не делается без нее. После нажатия на красную кнопку тредмила, должны максимально быстро и непрерывно записать в течение 60 секунд все необходимые клипы начиная с Ap4ch. Понятно что без таймера здесь не обойтесь. Таймер в вашем шаблоне не работает где верхний прввый угол (по вашему пик), а где отдых один(нижний ллевый угол).
Поэтому вам надо была выбрать шаблон exercise stress echo , 2 stage or 3 stage, не важно, у вас по другому все получилось.

давайте тогда поговорим относительно ваших картинок, чтобы было понятно, и другим которые не делают стресс эхо.
у вас нет multi cycle захват таймер на работал на пике. Все 4 картинки пика одиноковым временеми heart rate 123, т.е эти клоны или копии(quad cycle).если был multi cycle заават, вы выбрали 3 разные по времени, но глано качественные,чтобы определить сократимость..
У вас пик захват с heart rate 123. Стресс тест остановили на heart rate 159. , т.е потерено 36 ударов, это как минимум минута, полторы в зависимости от heart rate recovory. Я предпполагаю что последний клип пика PSAX ближе 100 ударов в минуту. Это задержка может давать ложно отрицательный результат. 123 ударов в мин. это 66% от максимально возможного.(тредмил 159 уд.85%).
если вам кажется это не верно, то можете спросить у ваших знакомых про тредмил стресс эхо.

что касается прирост систолического объема ЛЖ, мне трудно представить как это могло случится при гиперкинезе.

P.S : на Epiq ест возможность проиграть review exam в разных сочетаниях и шаплон не нужно редоктировать.на Ie33 думаю есть тоже.
а вот как Vivid q шаблон 2х4 лучше его переделать в 4х4 то есть на каждый rest clip 3 peak.
Вложения
Screenshot_2017-08-22-16-30-47~2.png
Потоколы
Screenshot_2017-08-22-16-30-47~2.png (134.63 КБ) 561 просмотр

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Ср авг 23, 2017 3:12 am

Continous Capture (multi cycle).
Вложения
Screenshot_2017-08-22-19-06-41~2.png
Screenshot_2017-08-22-19-06-41~2.png (106.46 КБ) 554 просмотра

nikolan70
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение nikolan70 » Ср авг 23, 2017 3:52 am

Вы считаете что этот тест мог быть положительным? и это объясняет увеличение КДО, или увеличение КДО ошибка измерения (другая причина)...?

Под "мульти сайкл" подразумевается что во время пика каждой позиции 4х,2х-камерной и т.д. захватывается несколько петлей? (от 200 до 300 на ступень для филипса в непрерывном режиме или по 4)
Если так на видид тоже есть такой захват, только он немного отличается от филипс, он пишет 1-3 минуты все без остановки (нельзя как на Филипс остановить заранее) и потом режет по одному циклу. Чтобы выбрать несколько клипов к одной позиции на вопрос "заменить или оставить", выскакивающий после выбора или присвоения названия (4х, 2х камерная и т.п.) надо выбрать "оставить " и тогда можно будет больше 1 картинки, и потом просто через review выбирать, какие сравнивать.
или можно даже в режиме записи 1клипа возвращаться на позицию после автоматического перехода к следующей, нажимая стрелочку назад и снова store и он также предложить сохранить еще одну петлю, хотя для тредмила это затратно по времени..
С уважением, Жуковский Николай.

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Ср авг 23, 2017 4:37 am

Николай, по первому вопросу мне трудно сказать ошибка измерения или что то другое, но я бы себя страховаллучшеи прямо после непрерывного захвата, записал 2 клипа 4сн и 2сн вне протокола чтобы посмотрет фракция выброса и ударный объем...

по 2 вопросу, шаблон на вивид переделан в 4х4.
4 по горизонтали это 4сн 2сн plax PSAX
По вертикали это rest peak peak peak
После захвата ... в cycle selection.. 1 клип 4сн сохранить...2 клип 4сн выбираем keep..также для третьего keep.повторяем для всех остальных.
все 3 клипа для каждого view сохраняются в соотствующей клетки .т.есть где пик 1ий.
Открыть протокол снова и из каждой клетки пик 1ий выделит и перетащить 2 клипа ниже и все.

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Ср авг 23, 2017 6:25 am

На вивид после того как выбрали шаблон, можете нажать на begin/ cont...(если до этого уже сканировал пациента и есть хорошие Каррини для rest можете их ииспользовать, но пока это оставим на потом), запишите все картинки для rest как обычно, после 4 картики, машина переходит в режим ожидания....когда пациент вернется с тредмил, сразу дачик на 4сн..нашли,, нажать на2D или freeze .. все пошло..10-15 сек..нажать store.(.это пауза ) ...нажал на steer чтобы перейти на след клетку 2сн...хорошая картинка , снимаю паузу(нажатием на store...все это повторяю для остальных , после 2сн желательно взять 3сн(ими можем заменить plax...,если gage полный он сразу переходит в cycle selection, если мы все успели записать, то нажимаем на 2D чтобы закончить,....дальше см выше.
Если не нажать на steer все записивается как в клетке 4 сн, немного головная боль..

Philips немного по другому , но сам постоянный захвать делается одинокаво, кнопки разные..

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Ср авг 23, 2017 6:49 am

Transient Ischemic Dilation of the Left Ventricle on SPECT: Correlation with Findings at Coronary CT Angiography 2014
Вложения
jnumed.113.125880.full.pdf
(808.89 КБ) 16 скачиваний

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Неофит » Ср авг 23, 2017 9:43 am

Абстрагируясь от технических и методических аспектов стресс эхо (пусть даже и важных и Ваши советы мы всегда с благодарностью ждем), приведенная Вами ссылка доказывает еще раз:
- феномен острого расширения полости левого желудочка при нагрузке штука редкая (и случай стоит публикации и обсуждения),
-конкретная патфизиология по-прежнему неясна,
-дополнительное использование КТ коронарографии и ангиографии коронарных артерий, ОФЭКТ у пациентов с расширением полости ЛЖ вероятно не добавит понимания, поскольку не выявляет связи наличия этого признака с наличием и степенью выраженности коронарного атеросклероза, нарушениями перфузии, а также с повышенным риском дальнейших больших осложнений. Да, и эти все выводы для пациентов средним возрастом 60 (а не 35) лет...
Я сталкивался с острым расширением полости ЛЖ без явных стресс-индуцированных сегментарных нарушений сократимости всего один раз и достаточно давно, когда больше выполнял СтрассЭхоКГ и тогда была возможость большего выбора видов нагрузки. В том случае показания к стресс тесту также были парамедицинские (с низкой претестовой вероятностью). У пациентки были эпизоды подъема давления, поэтому как стресс агент был выбран дипиридамол, а не добутамин (от ВЭМ она отказалась из-за артралгий). На пике нагрузки (с атропином) также было кратковременное расширение полости без сегментарных нарушений, параллельно все-таки был небольшой подъем давления, на ЭКГ ничего специфического, ну а жалобы были все время теста. В дальнейшем в другом учреждении была сделана КАГ, найдены какие то мышечные мостики, обрадовавшие пациентку и все...
Последний раз редактировалось Неофит Чт авг 24, 2017 8:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Ср авг 23, 2017 3:25 pm

Чтобы не повторится, один вопрос не ясен.это сочетание гиперкинеза и увеличение систолического объема ЛЖ при нагрузке.
все остальное мне ,вам и всем понятно. Ест ответ на этот вопрос ?

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Неофит » Ср авг 23, 2017 6:21 pm

В этом случае у меня нет ответа и более менее обоснованных предположений тоже (хотя я уверен, что полученные данные теста по отсутствию стресс индуцированных сегментарных нарушений вполне надежны).
А у моей пациентки (правда она была постарше, там была пограничная величина массы миокарда и бывали периодические небольшие подъемы давления) как на вероятном механизме мы тогда сошлись на стресс индуцированной диффузной субэндокардиальной ишемии. Тогда мы активно пробовали оценивать резерв коронарного кровотока по ПМЖВ (LAD) и он был чуть меньше двух, так что подумали о микроваскулярной стенокардии, взяли грех на душу и написали, что с учетом данных по РКК проба положительная. В значимости найденных потом мышечных мостиков теперь совсем не уверен, т.к. они были в ветвях 2-3 порядка в одном бассейне.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение AOkhotin » Ср авг 23, 2017 6:44 pm

Андрей, а клипов нет в покое и на нагрузке, посмотреть?
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Andrey Bushmelev » Ср авг 23, 2017 8:14 pm

Спасибо всем за интересные отклики. Adib - отдельное спасибо - оч. ценно! Все дело в том что применялся режим фарм. стресс-эхо-кг. Зачастую я пробы провожу один (у пациентов с низкой априорной вероятностью всяких чудес), поэтому и выбрана данная опция. Приходится делать и ультразвук и осуществлять мониторирование ЭКГ, АД, сатурации (потом просмотр записи). Поэтому я не могу записывать лот информации, только очень короткие клипы. Поэтому вначале LAX, SAX, 4-сh, 2-ch и т.д. с потерей времени на 4-2 ch. И четкая инструкция пациента (дышать - не дышать), метки на теле для постановки датчика, ЭКГ со станции на УЗ-аппарат, wi-fi. Я не припомню, что бы критично выбился из графика. Еще раз пересмотрел - гиперкинез не такой "весёлый" как хотелось, но отличен от исходной сократимости.
Артемий - клипы есть на аппарате. Как объясняли мне инженеры раньше - скинуть можно только по отдельности, а не как на экране. То есть наглядности нет. Конечно, можно с телефона - но перс. данные... Да, Вам отдельное спасибо за их "ликвидацию" на предыдущем фото!
Вложения
lax1.jpg
lax1.jpg (217.61 КБ) 493 просмотра
lax2.jpg
lax2.jpg (203.3 КБ) 493 просмотра
lax3.jpg
lax3.jpg (218.48 КБ) 493 просмотра
Андрей Семёнович Бушмелев

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Andrey Bushmelev » Ср авг 23, 2017 10:50 pm

В отношении патофизиологии при остром нагрузочном расширении ЛЖ моё достаточно "еретичное" мнение: нарушенная функция тоничности миокарда. Ради интереса, фото из книги Л.И. Фогельсона "Клиническая электрокардиография", 1957 г. Понятно, что есть современные данные, но как-то данная функция так и осталась и не доказанной, и не отвергнутой. Теория...
Вложения
DSC_1305.JPG
DSC_1305.JPG (233.11 КБ) 488 просмотров
DSC_1307.JPG
DSC_1307.JPG (219.03 КБ) 488 просмотров
Андрей Семёнович Бушмелев

nikolan70
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение nikolan70 » Ср авг 23, 2017 11:24 pm

Andrey Bushmelev писал(а):
Ср авг 23, 2017 8:14 pm
Артемий - клипы есть на аппарате. Как объясняли мне инженеры раньше - скинуть можно только по отдельности, а не как на экране. То есть наглядности нет.
Если есть возможность загрузите DICOM архив на файлообменник, я сделаю синхронные клипы через запись экрана.
С уважением, Жуковский Николай.

Adib
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке

Сообщение Adib » Чт авг 24, 2017 5:35 am

Что эксперты пишут...
Вложения
ASE's.png
Ase.2015
ASE's.png (55.12 КБ) 473 просмотра
SE.6th.png
SE.6th. 2015
SE.6th.png (208.34 КБ) 473 просмотра
Signs%20of%20ischemia.6th.png
Signs of ischemia.6th.
Signs%20of%20ischemia.6th.png (99.61 КБ) 473 просмотра

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя